НАША ПСИХОЛОГИЯ: Кажется, что в России наступил бум: все принялись рисовать генеалогические древа, искать позабытые документы, фотографии и письма своих предков. Вы можете объяснить этот поведенческий феномен соотечественников? Что-то психологическое? Логическое?

ЛЮДМИЛА УЛИЦКАЯ: Больше чем психологическое. Я бы сказала – онтологическое. Советский человек пережил огромную травму, тысячекратно умноженную проблему «Отцов и детей». Тургеневу и не снилось, какого накала могут достичь чувства, когда государство начнет руководить семейными отношениями. Любовь к Родине, к Отечеству, к Партии, к Вождю – обязана была превышать любовь к отцу-матери. Отец убивает сына, который приказы государства чтит выше воли отца. Но и сын не останавливается перед тем, чтобы донести на своего отца в ЧК.

С 1917 года три поколения выросли в этой логике, и только с концом советской власти понемногу опомнились. Три поколения советских людей скрывали правду о родителях, отрекались от дедов-священников, дворян, аристократов, промышленников, купцов. Молчали. Так долго, что в конце концов действительно забыли… Ушла советская власть, и как будто всем забывшим было дано разрешение – вспоминайте! И все бросились вспоминать. Я рада этому пробуждению памяти в беспамятном народе.

НП: А вы тоже спохватились только что?

Л.У.: У нас в семье была история, подробностей которой я уже никогда не узнаю. Отец моего прадеда (это первая семейная фотография) Исаак Гинзбург был кантонистом. Его отдали в школу кантонистов в 12 лет, причем там была какая-то темная история, именно ее я и не узнаю: то ли родители его отдали вместо другого брата, то ли вместо соседского мальчика из богатой семьи. То есть за деньги. Что вообще ужасно. Про эти солдатские школы для детей иноверцев можете посмотреть у Герцена в книге «Былое и думы». Словом, отец моего прадеда попал в солдатчину, отслужил 25 лет, участвовал во взятии Плевны, награжден был солдатским Георгием, но после службы домой не вернулся, не простил семье того, что они его отдали в солдаты как-то бесчестно. Эта драматическая семейная история сороковых годов XIX века – самое раннее семейное упоминание о моих предках.

Кто были родители этого Исаака, неизвестно. Простить себе не могу, что не расспросила об этом ни деда, ни прадеда по материнской линии. Когда отец мой был уже совсем плох, я попросила его написать, что он помнит о детстве и предках. Он написал лист бумаги, как для отдела кадров: родился, учился, женился… Много лет прошло, прежде чем я поняла, почему он не мог, не хотел ничего вспоминать.

НП: А если бы вспомнил? Это был бы психотерапевтический эффект больше для него или для вас?

Л.У.: Да. Насчет психотерапевтического эффекта – не поручусь. У всех у нас разные предки, есть и такие, что мало радости об этом узнать. А в то, что человек неотделим от своих предков, я не верю, я это точно знаю.

НП: А как же «от осинки не родятся апельсинки» и страх люстрации, якобы способный нанести травму будущим поколениям?

Л.У.: Благодаря фантастическим успехам генетики сегодня открылась новая отрасль знания, которая особенно эффективна в изучении малых народов, которые в течение долгого времени не смешивались с другими. Это евреи, исландцы и, говорят, финны. Про финнов я мало знаю – про евреев и исландцев гораздо больше. Сегодня научились читать по генетическим картам и выяснили много потрясающе интересного. Например, подтверждено, что общий предок евреев и арабов был один, и по времени это событие – разделение сыновей одного человека и происхождение от них двух народов – подтверждает библейскую историю Авраама и его двух сыновей – старшего Исмаила от Агари и младшего Исаака от Сарры. Так линия «большой истории» связывается в отдельных точках с линией родов (и народов).

Прослеживается это гораздо проще именно в малых народах, живущих в «изолятах». Генетические исследования в Исландии подтвердили те истории, которые мы знаем из «Младшей Эдды». По-моему, это восхитительно, когда такую линию вглубь веков можно проследить. И не только у монархов, аристократов, родословные которых записывались с древних времен, но и у простых крестьян. Понимание человеком того, что в нем скрыто, с моей точки зрения, очень полезно.

НП: В романе «Лестница Якова» главная героиня почти полвека не открывает письма деда и бабушки, которые хранятся у нее в доме. Насколько эта история автобиографична?

Л.У.: Действительно, я хранила такую переписку, а на старости лет, когда мною овладело сильнейшее желание вычистить дом и выбросить все, что имеет отношение только ко мне и не предназначено для прочтения другими людьми, я эту переписку открыла. Честно говоря, с намерением уничтожить. Почему уничтожить? Страх, конечно, глубоко упрятанный страх. Я боялась за своих предков. Многого не знала, да и не хотела знать: почему развелись мои дед с бабушкой? Почему мой отец никогда не рассказывает о своем отце? Что такого плохого он совершил, что о нем никогда не вспоминают? Боялась узнать ужасное о моем деде.

НП: А вы изменили к нему отношение?

Л.У.: Я открыла своего деда, потрясающего интеллектуала, умницу, глубоко нравственного человека, очень одаренного ученого, судьба которого была загублена ссылками и арестами, предательством семьи. Эта история меня просто перевернула. И самое главное, что я получила, – чувство общности с дедом, чувство единения с миром и очень трудно объяснимое ощущение огромной ценности того генетического текста, который пишется природой в нас, а все мы – бусинки в этой изменяющейся (а в чем-то и не изменяющейся) во времени цепи. Такая общность всех людей со всеми, и в первую очередь именно по этой родовой линии.

НП: Ваш дедушка на протяжении всего романа потрясающе пишет: фиксирует жизнь внутреннюю и внешнюю. Мне кажется, это совершенно в наши дни утерянный навык. Что еще нам как нации, как культуре, как «людям своего Отечества» не удалось сохранить?

Л.У.: Очень многие вещи в человеке определяются культурой. Культура XIX века не ставила перед человеком другие вопросы, а предлагала другие ответы. Те ответы, которые годились в XIX веке, стали совершенно непригодны в ХХ. Не говоря уже о ХХI. Человек все тот же, мутационный процесс существует, но он очень-очень медленный. А вот культурное влияние быстрое.

С моим дедом мы оказались фантастически похожи, только он меня гораздо одаренней. И к тому же он был человеком высокой организации, чего обо мне никак не скажешь. Да, одно генетическое расхождение: он был исключительно музыкальным человеком, вот этого мне от него не досталось.

Про родину мы с ним приблизительно одинаково думали: оба были левыми, и оба постепенно, с течением лет, «правели», если пользоваться этой устаревшей терминологией. Но приблизительно так. Только он прошел через марксизм, а я прошла мимо. Он был человеком культуры и после недолгого увлечения социалистическими теориями полностью ушел в науку и культуру.

НП: Есть такой психологический прием – проработка прошлого для реализации будущего. «Лестница Якова» – это такая история?

Л.У.: Это хороший прием. Я именно этим путем прошла, когда начинала писать. Мои первые рассказы были все о пятидесятых годах, о времени моего детства. Потом нача- лись рассказы, действие которых разворачивалось позже. Потом роман «Медея и ее дети» – это моя молодость. А потом я поняла, что вся моя писанина – проживание второй раз собственной жизни, но уже более осмысленное. Вообще, понять про себя и свою жизнь – очень важно. В состоянии осмысленности многие вещи, которые прежде ранили, ослепляли до ярости, приводили в отчаяние и депрессию – перестают быть болезненными. Отчасти или полностью.

НП: И последнее. Книга же все-таки в основном о любви. О любви человека к родине, к женщине, к делу… К свободе, в конце концов. Любовь за тот век, что разделяет нас с вашим дедом, – изменилась? Само представление человека о любви.

Л.У.: Без любви человек жить не может. Любовь – смазочный материал. Все останавливается, рушится без любви. Она – мотивация жизни. Лучше, чем апостол Павел, не скажешь – «Послание к коринфянам», 13-я глава. Приведу только два стиха, желающие могут и всю главу прочитать: «Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит». Это касается любой любви. В том числе и любви к свободе. Лично я всегда знала – чем больше свободы, тем выше качество любви. Чем больше любви, тем скорее поднимаешься к свободе. Но любовь выше свободы. На что она нужна, свобода эта, если нет любви? И никакого противоречия, никаких связанных с временем перемен не существует: одна сплошная лестница, по которой все поднимаются. Каждый в меру своих сил.