Загрузка...
Владислав Божедай: Александр, вы ведете тренинги в «Сити-классе», рассказываете о браке, о разводах, затрагиваете глубокие психологические темы. Вам не кажется, что это во многом прерогатива семейных психологов, психотерапевтов?
Александр Добровинский: Такой профессии нет. Я считаю, что это люди, которые не имеют права на существование, так же, как и искусствоведы.Они ничего не знают – ни о семье, ни о чем-либо другом. Они обычно слушают одну версию, в лучшем случае две. На базе того, что они услышали, делают какие-то свои выводы. То, чем они занимаются, строится на основе двухчасового общенияс человеком. Я считаю, что это люди, которые должны быть судимы по статье мошенничество.
В.Б.: Почему вы так критически относитесь к семейным психотерапевтам?
А. Д.: А как еще можно относиться к профанациям? Люди приходят к псевдоспециалисту, который выслушивает только одну сторону. Никто никогда не бывает у них дома. Я не встречал ни одного психотерапевта, который бы сказал: «Я поеду к вам домой, поживу у вас два дня. Хочу пообщаться с вашими соседями, познакомиться с вашей собакой, увидеть картины, которые у вас висят, отдохнуть с вами».
В.Б.: Но это уже другой формат отношений.
А. Д.: Конечно. Чтобы понять, что собственно движет человеком и откуда произошла трагедия, надо, как говорят французы, «влезть в его ботинки» и походить в них.Это именно то, что делаю я, а они этого не делают. Поэтому если сегодня выйти на улицу и спросить у любого человека: «А знаете ли вы самого известного психотерапевта в стране?»– вам не назовут ни одного.
В.Б.: Психотерапия помогает клиенту осознать его реальные проблемы. Есть такая метафора:психотерапевт как слепой проводник в пещере, а у клиента в руках фонарик. Психотерапевт помогает клиенту осветить свой внутренний мир и понять его.
А. Д.: Вы перебрали абсолютно все: фонарь, пещеру – все, кроме того, что человек должен быть счастлив. Это не входит в задачи этих шарлатанов, но входит в мою задачу. Я как адвокат хочу, чтобы человек, с которым я закончил работу, вышел счастливым, посоветовал всем обратиться ко мне, а потом, если что-то вдруг произойдет, вернулся только ко мне.
В.Б.: Скорее удовлетворенным, а не счастливым. Мы ведь не боги, чтобы сделать человека счастливым.
А. Д.: Это вы не боги, а я – бог. Психотерапевтам никто не доверяет судьбу, а мне доверяют. Я приношу клиенту решение его проблемы, а это уже счастье.
В.Б.: Мне кажется, хорошему психотерапевту доверяют.
А. Д.: Хороший психотерапевт – это мертвый психотерапевт. Ко мне приходят люди, которые также ходят к психотерапевту и говорят: «Почему же там мне этого никто не предложил?»
В моей практике был такой случай. Супруги очень хорошо прожили много лет, а потом начались скандалы. Они хотели развестись исключительно потому, что он хотел повесить картины на кухне, а она нет. У него и у нее романы на стороне. Я сделал то, что ваши психотерапевты не делают никогда, – попросил, чтобы меня пригласили на ужин.У них очень красивый дом, в котором есть большая кухня, а за стеклом шикарная гостиная. Я обратил внимание на то, что муж сидел спиной к стеклянной стене, которая вела в гостиную, оставляя красивый вид для гостей. Вдруг у меня мелькнула мысль, и я задал вопрос: «А вы всегда здесь сидите?» Он сказал: «Да, я всегда здесь сижу». Мы начали обсуждать брачный контракт, с кем останутся дети и т. п. Когда мы встали из-за стола, я сказал только одно: «Попробуйте, пока мы будем работать, три месяца посидите на моем месте; здесь просто красивый вид, может, у вас настроение будет лучше». Они живут вместе до сих пор. Он забыл о том, что надо вешать картины, забыл эту стену. Супруги остались вместе, забыли все свои романы. Ни один психотерапевт сегодня никогда такого не сделает.
В.Б.: Неужели счастье человека зависит от того, где он сидит, на какую стену смотрит?
А. Д.: Счастье или несчастье человека может зависеть от сломанного ногтя.
В.Б.: И все-таки семейный психотерапевт, как правило, приглашает еще и вторую половину, они беседуют, еще есть дети, это семейная психотерапия.
А. Д.: Часто семейный психотерапевт гуляет с собакой клиента? Это нужно знать, потому что собака может, например, раздражать. Никогда психотерапевт не задаст вопрос: «Какую обувь вы носите? Почему вы надели рубашку «Prada» ?» Они задают вопросы, на которые нет ответа. Это два шарлатана: один провоцирует, а второй на это отвечает.
В.Б.: В вашей истории с картинами клиент просто изменил свой фокус внимания. Психотерапия – тоже об изменении фокуса внимания. А этого можно достичь только через соприкосновение со своими чувствами.
А. Д.: Я говорю, что человек не в состоянии описать чувства. А психотерапевты провоцируют и нажимают на больные точки людей, которые не могут ничего ответить, поэтому это чистое мошенничество. Но у меня есть несколько психологов, с которыми я работаю,но это психологи. Они занимаются аналитикой. Когда у меня нет времени поехать домой к клиенту, психолог выезжает и говорит, например: «Там все в красном цвете, поэтому подходить к человеку надо так-то». Еще я никогда не позволяю ни одному своему человеку пойти на суд, не записав речь судьи по другим делам. Я считаю, что у каждого из нас свой язык. Когда вы слышите знакомые, любимые вами слова, то доверяете этому человеку больше.
В.Б.: Вы что-то читаете по психологии, психотерапии?
А. Д.: Нет, ничего не читаю, все сам, из своего опыта.
В.Б.: Расскажите, пожалуйста, о тренингах, которые вы ведете, об идеях, которые получены из вашего личного опыта.
А. Д.: На тренингах я рассказываю о том, почему происходят семейные конфликты; о золотых клетках; о разбегах в биографии (когда один начинает делать карьеру, а второй нет; или две карьеры, которые не сходятся: мужу предложили работать в Калифорнии, а жене – в Париже). Очень много времени уделяю кризису среднего возраста, считаю, что он мало изучен, моногамности и полигамности, эффекту медузы. Медузам несколько миллионов лет. А знаете, почему они прожили столько? Потому что у них нет мозгов. Люди, у которых наличествует эффект медузы, не думают ни о чем, они прекрасно живут и счастливы. Есть жены, которые не хотят знать о второй жизни мужей. Это прекрасные семьи. Муж счастлив, потому что он приходит домой и там стоят его тапочки, жена и дети его любят. Он говорит, что уехал в командировку, и переходит на соседнюю улицу. Вы хотите быть счастливыми? Не думайте. Это один из выходов. Вы просто должны для себя выбрать манеру счастья, говорю я.
В.Б.: Вы рассматриваете свою профессию как помогающую или как мешающую людям совершать глупости?
А. Д.: Я думаю, что как мешающую, конечно, но помогающую противоположной стороне. Есть несколько вещей, которые я для себя вывел. Впрочем, они также часто женятся, потому что не понимают друг друга. Просто слух забивает эрекция. Люди очень часто разводятся, потому что они не понимают друг друга. Люди слышат, но не слушают. Так вот, любая новая жена рано или поздно станет старой. Старой во всех смыслах. Я считаю, профессия матери очень важна. Ведь как иногда происходит: он и она живут, жена воспитывает детей, муж делает карьеру. Оба окончили университет, поженились, проходит двадцать лет, он встретил 90-60-90, у него все хорошо, а она остается ни с чем, потому что карьеры нет, она никому не нужна. Я считаю, что мужчина должен сохранить тот уровень жизни женщины, который был у нее в браке. Как ни странно, есть женщины, которые противятся такому закону, но это скорее исключение.
В.Б.: Интересно, а в разных очках проблемы клиентов видятся по-разному?
А. Д.: В зависимости от клиента надеваешь разные очки.А для каких-то клиентов вуду-очки, чтобы сразу все о нем узнать.
В.Б.: Вам не предлагали играть американских миллионеров?
А. Д.: Меня пригласили играть сейчас Эркюля Пуаро. Если буду играть миллионера, то только хорошего. К сожалению, мы живем в мире, где нет иного, чем деньги, мерила успеха. Не придумали ничего другого. Есть чудная поговорка на идише, потрясающе умная: «Бедность не порок», но это единственный положительный момент бедности.
МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА
Потерянная профессия
Признаюсь честно, мне было чрезвычайно увлекательно читать материал о том, что меня не существует, и лучший я – это мертвый я. Самое забавное при этом, что стиль подачи материала выбран настолько грамотно, что к нему не хочется придираться, ведь всерьез анализировать сказанное представляется, по меньшей мере, странным.
Впрочем, печальный факт состоит в том, что это расхожее мнение, будто психолог или психотерапевт – это не профессия. Думаю, это проблема, с одной стороны, исторического характера, а с другой стороны, характера восприятия. Вы можете даже на лингвистическом уровне отметить это противоречие. На каждом шагу можно услышать фразу «Он хороший психолог», применяемую в быту в значении «Он хорошо разбирается в людях».
Но, согласитесь, странно было бы услышать в обиходе «Он хороший физик» или «Он хороший хирург» в переносном значении, безотносительно научных, профессиональных достижений упоминаемых персонажей. Меж тем, психолог как научный сотрудник стоит в Общероссийском классификаторе профессий под номером 24406 (кстати, там есть также педагог-психолог, медицинский психолог – то есть по сути психотерапевт, психолог-исследователь, просто психолог, так что высказывания об «отсутствии профессии», прямо скажем, голословны).
А теперь давайте разберемся, что же происходит на самом деле. В психологии существует понятие косвенного внушения. Возможно, кто-то вспомнит про эксперименты по исследованию свидетельских показаний немецких ученых Штерна и Гросса (1902-1906 гг.), когда среди прочих заданий участников просили назвать цвет платья женщины на картине из просмотренного ими некоторое время назад видеоролика. И многие вспоминали! Хотя на самом деле на картинах в видеоролике не было ни одной женщины. Собственно, так и в нашем случае: интервьюируемый сначала сам делает субъективное предположение, а затем продолжает его обсуждение как достоверного факта.
Вспоминается старый анекдот про то, как Мойша напел соседу арию Карузо. У каждого человека свой опыт. Кто-то ни разу не встречал ни одного человека, которому бы помог психолог. Но разве из частного можно безоговорочно выводить общее? В моей практике встречались, по большей части, те, кому помощь профессионалов как раз помогала. Согласитесь, в этом есть объяснимая закономерность.
Что же касается особого формата отношений «потерпевшей стороны» с адвокатами и психологами, то я позволю себе усомниться в историях о выгуле собак и знакомстве с соседями. Что-то мне подсказывает, что эти услуги, оказываемые влиятельным адвокатом, были бы для клиентов очень недешевы. Впрочем, я разделяю идею о том, что для плодотворной работы любому специалисту было бы неплохо «влезть в чужие ботинки». Другое дело, что ботинки клиента у всех общие, а задачи, с которыми мы в них влезаем – различные. Образно говоря, сапожник, занимающийся выделкой кожи, влезет в чужие ботинки с одними мыслями и идеями, директор конкурирующей обувной фабрики – с другими, критик из рубрики по стилю «желтой» газетенки – с третьими. И так далее. У каждого специалиста свои задачи. Так давайте оставим всем их собственную сферу деятельности – и не будем пытаться влезать на чужой рынок труда.
семейный психолог, психотерапевт
МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА
рекламное высказывание
Резонансный материал всегда вызывает желание отреагировать, но в данном случае, если честно, я не очень понимаю, что же здесь можно и нужно комментировать.
Обсуждать мнение господина Добровинского? Вряд ли это имеет смысл. Ведь перед нами рекламное высказывание — яркое, талантливое (а чего удивительного-то? при опыте интервьюируемого!). Его цель проста: добиться того, чтобы потенциальный клиент (а аудитория издания, как ему может казаться, — это его потенциальные клиенты с назревающими семейными проблемами, иначе они бы не интересовались психологией и не покупали журнал) должен идти не к психотерапевту, чтобы сохранить семью, а к адвокату, чтобы удачно развестись. Задачи обращения разные. Следовательно, нечего даже и сравнивать.
Разбираться в истоках позиции и личных особенностях господина Добровинского тоже не представляется возможным. Хотя бы потому, что это было бы непрофессионально с моей стороны: работать-то не с чем. Настоящая картина мира героя этого интервью нигде в тексте не проявляется. Возможно, господин Добровинский ведет себя естественно в кругу семьи и друзей, но ждать искренности в ситуации публичного высказывания от высококлассного адвоката?! Не смешите…
Впрочем, в одном месте истинная картина мира все-таки “блеснула”. Вернее, даже не картина мира, а способ её анализа. “Мне ни разу не встречался психотерапевт, который…" Это называется — бытовая социология. Когда на крайне ограниченной выборке человек делает вывод о том, что так делают/думают все. Ну, как если бы один скала-человек и по совместительству глава государства решил покрасоваться перед избирателями и для выяснения их предпочтений спросил своего шофера: “Ты каких зверей любишь?” А тот: “Тигров”. И поехал Глава ставить маячок на тигренка… Ведь, если шоферу нравятся, то и всем нравятся. Такая примерно логика?
А то, что среди психотерапевтов попадаются шарлатаны… Да кто ж спорит! Попадаются. Кого не спроси: 90 % — однозначные шарлатаны. Нет, есть, конечно, и настоящие, классные специалисты. Их немного — но есть. И каждый полагает, что уж он-то в эти 10 % адекватных специалистов входит.
Но лично я тут не соглашусь. Никакие не 90 % шарлатаны. А вообще все. Ну, кроме меня, конечно. Я — хороший. Остальные — жулики. Как там было у Семена Слепакова? "А я не такой!"… 😉
психолог
МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА
Про богов и людей
Когда читаешь интервью с «блестящим» человеком, самое трудное – не попасть под его очарование. Периодически приходится себе напоминать, что у людей разных профессий очень часто различны задачи и ценности. Неудивительно, что успешному адвокату, нацеленному исключительно на успех, который понимается как выигрыш судебной тяжбы, и не должно быть понятно, чем таким уж ценным занимается психотерапевт, основной профессиональной заботой которого является душевное благополучие пациента.
Люди такой профессии, как господин Добровинский, обладают целым спектром выдающихся качеств: быстрота интеллектуальной реакции, великолепные навыки манипуляции людьми, фактами, элементы актерского мастерства.
Я вполне допускаю, что выигравший трудное дело адвокат чувствует себя действительно немного Богом, особенно в окружении бесконечно благодарных клиентов. Правда, как показывает опыт, люди далеко не всегда склонны прислушиваться к божественным советам, предпочитая изливать душу простым смертным.
кандидат психологических наук
МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА
Специалист-решатель или самопознание?
Высказывание о психотерапевтах резкое и категоричное, но если думать не о форме, а о содержании, то этот взгляд неоригинальный, мне бы хотелось обозначить свою точку зрения.
У каждого из нас бывают в жизни непростые ситуации, и иногда мы не выдерживаем, срываемся, несем тяжелые потери, например соматические, тогда заболевает наше тело. В эти моменты каждый нуждается в помощи. Но какую помощь мы готовы принять?
Один хочет, чтобы его выслушали, поняли и за него все уладили. Вполне возможно, что он пойдет за помощью к адвокату или другому специалисту-решателю, почти к Богу, потому что ждет конкретной помощи: «Сделай то, что я сам не могу сделать!»
Другой, если хочет понять, почему ему так плохо, почему у него что-то не получается, идет к психологу, который поможет разобраться. Понятно, что первый путь проще, быстрее, он не предполагает изменений, со вторым все сложнее. И это вопрос выбора, готовности к переменам и ответственности.
руководитель Центра психологического консультирования НИУ ВШЭ
