Все оттенки позитива

НАША ПСИХОЛОГИЯ: Сегодня популярен психологический миф о пользе исключительно позитивного взгляда на жизнь. Как вы относитесь к культу позитивной психологии, не таит ли он опасность?

АЛЕКСАНДР ПОДДЬЯКОВ: Мне кажется, многое зависит от отношения к реальности. Если она дает основания для позитивного отношения или хотя бы надежду на это – замечательно. Негативного отношения к позитиву у меня нет. Но искусственное культивирование в себе позитива не принесет никакой пользы. В этом случае человек просто начнет закрывать глаза на то, что реально портит его жизнь.

Мартин Селигман, основоположник направления «позитивная психология», в своих первых публикациях для контраста с собой, позитивным, даже использовал термин «негативные психологи». Фактически сделал пиар-ход, такой троллинг: «Вы – негативные психологи». Что, конечно, вызвало довольно резкую реакцию со стороны психологического сообщества.

Исследования наглядно показывают, чем может быть плох позитив. Допустим, человек болен. Если у него культивировать позитивное отношение, это может приводить, например, к тому, что он начнет не так лечиться или легкомысленно относиться к болезни. «Все будет хорошо», – убеждает он себя. Тамара Гордеева, сотрудник факультета психологии МГУ, недавно защитившая докторскую, пишет о том, что даже в ситуации сдачи экзамена умеренный пессимизм лучше сказывается на успеваемости. Студент тогда попросту готовится к экзаменам. Если же он считает, что все будет хорошо, ему и готовиться не надо.

Лучший выход – адекватное отношение. Если есть проблема, то нужно ее признать. Тогда будут силы что-то исправить, а не зажмуриваться и говорить: «Все будет хорошо». Кстати, тренд, который привнесен позитивной психологией, похоже не столь популярен в России, как там, где он зародился. Забыть про все и только улыбаться – мне кажется, это не про нас.

НП: Мне кажется, «позитивное» поветрие есть и в тренерской среде.

А.П.: Согласен, у многих тренеров есть такая установка. Они с помощью психотехнических приемов поднимают у человека настроение, ему субъективно становится лучше на какое-то время (пусть даже это не связано с реальностью), и он продолжает ходить на платные тренинги. За последние десятилетия появилось довольно много людей, зависимых от тренингов. Им постоянно требуется кураж, эмоциональный допинг. Посещая такие тренинги, вместо личностного роста клиенты приобретают зависимость. Психотерапевты, как мне представляется, намного более глубокие работают индивидуально. Даже во время групповой психотерапии они совершенно не склонны к неоправданному позитиву.

НП: Вы считаете, что альтруизм может стать источником зла, а эгоистическая заинтересованность – добра. Вы ставите под сомнение однозначность связи альтруизма с добром и эгоизма со злом?

А.П.: Обычно, когда говорят об альтруизме, приводят стандартные примеры: спасение утопающих или сдачу крови. Но в ситуациях конфликта, когда, допустим, для того, чтобы спасти другого, надо кому-то помешать, все не так однозначно. Понятный пример: на человека, к которому ты хорошо относишься, кто-то напал на улице. В этом случае ты действуешь по отношению к нападающему совершенно не альтруистически, в пределе необходимой самообороны, а бывает – и с выходом за пределы. Ты его останавливаешь, причиняя ему ущерб. Получается, что по-настоящему доброе отношение к другу может реализовываться через крайне негативное отношение к его врагу. Это называется «альтруистическая агрессия» – весьма амбивалентное понятие.

С другой стороны, реализуя свои собственные эгоистические интересы, можно совершить что-то на пользу другому человеку. В «Иду на грозу» у Даниила Гранина есть персонаж конъюнктурщика-карьериста, занимающего среднее положение на карьерной лестнице и жаждущего подняться выше. У него в лаборатории есть сильный сотрудник, его конкурент. Наступает момент, когда карьерист понимает, что не справится с этим конкурентом, не сможет его потопить, и начинает вести себя по отношению к нему внешне альтруистически – проталкивает его наверх. Чисто эгоистическая цель – избавиться он конкурента – приводит к помощи в его продвижении. В результате этот сотрудник всю жизнь может потом вспоминать доброго и хорошего руководителя лаборатории. Часто жизненная картина значительно более сложная, чем просто противопоставление эгоизма и альтруизма.

НП: Не кажется ли вам, что на бег к добру сейчас тратится слишком много усилий и часть из них можно направить на избегание зла? Например, потратить усилия на то, чтобы избегать вредных привычек – курения, алкоголя и так далее.

А.П.: Я думаю, что универсального ответа нет, многое зависит от ситуации. Можно привести конкретные примеры, когда непременно надо было стремиться к добру и не пытаться избежать зла, а в какой-то ситуации надо было основное усилие бросить на препятствие злу. Я не верю в непротивление злу насилием и думаю, что время от времени надо именно сопротивляться злу. Точно так же есть ситуации не очень актуальной угрозы, когда лучше заниматься собой и временно плюнуть на то, что происходит вокруг, – иначе не решишь важную проблему.

НП: Активное смирение?

А.П.: Да. Михай Чиксентмихайи описывает в своей книжке пример выживания в концлагерях. Там некоторые люди выживали благодаря работе над собой. Он рассказывает про американского летчика, который несколько лет провел во вьетнамском плену. Тот спасался тем, что постоянно мысленно разыгрывал партии в гольф. Оказавшись на свободе, летчик блестяще сыграл первую же партию, потому что все время мысленно тренировался. Впрочем, Чиксентмихайи не анализирует другие ситуации, когда люди сопротивлялись. Такой пример – наш летчик Михаил Девятаев, который бежал из плена вместе с группой товарищей на угнанном им бомбардировщике.

НП: Любопытно, является ли добром свержение диктаторов и оккупация? Может быть, при правлении диктаторов жертв меньше?

А.П.: Действительно, возможно, такие ситуации надо оценивать по неким интегральным показателям. Среди них – количество живущих, продолжительность жизни. Чем хороши развитые западные демократии? Отношением к каждому человеку в своей стране (эксцессы имеются, но именно как эксцессы). При этом реальная внешняя, а не внутренняя политика остается на уровне прошлых веков: могут перебить много народу, если они «не свои».

НП: Есть какие-то особые психологические качества людей, которые принимают такие решения?

А.П.: В нейропсихологических исследованиях показано, что у некоторых людей понижена активность зон мозга, ответственных за сопереживание другим. Для глобальных реформаторов – военных, экономических и так далее, имеющих такие особенности, важна сама идея.

НП: Такой психологический тип свойственен лидерам вообще? Лидер не может себе позволить проявлять эмпатию?

А.П.: Эмпатия не всегда нужна, она может и мешать. Хирург не может быть абсолютно эмпатичен. Если он разрежет пациента и почувствует все, что чувствует тот, то в лучшем случае бухнется в обморок. Есть профессии, в которых профессионал высокого уровня существует благодаря тому, что эмоционально дистанцируется от происходящего. Пожарным или врачам порой приходится выбирать, кого спасать.

НП: Мир неоднозначен, и нет единых, общегуманитарных ответов.

А.П.: Я бы так сказал: признать, что ответов нет, – значит просто уйти от ответа. Надо стремиться к увеличению продолжительности жизни, снижению уровня смертности. Сравнивая общества, я в первую очередь обращаю внимание на то, сколько там живут, есть ли насильственные преступления и прочее. Важны и показатели агрессивности, индекс нравственного состояния общества, разработанный в Институте психологии РАН, глобальный индекс миролюбия. Детали экономической системы менее важны; главное, что люди живут долго, меньше убивают и вообще совершают меньше преступлений друг по отношению к другу. Когда говорят о повышении уровня жизни, при том что смертность, в том числе от насильственных преступлений, выросла, меня это удивляет: высокий уровень недолгой жизни – это как-то странно.