Татьяна Лазарева: «Я не могу жить в спокойствии»

Организовать интервью с Татьяной Лазаревой было непросто, нам поначалу показалось, что человек она довольно сложный. Но к концу беседы общаться стало легко и весело. Чуть позже Татьяна узнала, что у маленького внука нашей сотрудницы, ответственной за интервью, травма ноги. Такого участия и внимания мы не ожидали. Татьяна сразу предложила помощь, звонила, интересовалась, что с ребенком, давала координаты проверенных ею специалистов. Она сделала это неформально и как-то очень тепло и участливо. Поступки рассказывают о человеке лучше, чем слова.

НАША ПСИХОЛОГИЯ: Как удается совмещать свою работу и семью?

ТАТЬЯНА ЛАЗАРЕВА: С чего вы взяли, что мне это удается? Как и всем работающим матерям троих и более детей, мне это не удается. Недавно я отказалась от молодежного ток-шоу на каком-то канале только потому, что не считаю правильным разговаривать о проблемах молодежи в свой единственный свободный вечер в семье, когда я должна сидеть дома и общаться со своей молодежью. Я чаще отказываюсь от работы во имя семьи, чем наоборот. Но, например, у Миши другие представления: он заряжен на внешний круг и сохранение этого круга. Он ходит по периметру, а я внутри. Поэтому он меня все время подбивает: «Давай-давай, пойдем, поработаем!» А я ему, наоборот, говорю: «Нет-нет, давай не пойдем!»

НП: Каково работать с мужем?

Т.Л.: Не знаю, я по-другому не пробовала. Собственно, у меня и родители работали в одной школе всю жизнь. Правда, Михаил всегда добавляет скептически: «Потом-то они развелись!» У меня, собственно, другой модели и не было, поэтому мне абсолютно комфортно, в отличие, наверное, от Михаила. Ему кажется, что мы и так все время вместе, и когда я вечером прихожу и ною: «Ну поговори со мной, ну обрати на меня внимание!» – он мне отвечает: «Господи, да мы с тобой не расстаемся пятые сутки!» Это для меня тоже не так давно понятая вещь: когда мы с ним вместе, казалось бы, но при огромном количестве народу, на работе или с детьми, то это не совсем вдвоем. Потому что все равно, когда «вдвоем», это какие-то совершенно другие отношения. Это те самые интимные отношения, в широком смысле слова, которые собственно отличают пару. Потому что, если вы у всех на глазах, а потом остаетесь вдвоем и ничего не происходит, это значит, что вы друзья-товарищи, коллеги по работе и все. Мы с Михаилом все-таки находим еще время, заставляем себя быть не просто коллегами. Иногда в этом есть нехватка, и я ему всегда открыто об этом говорю.

НП: Многие люди в своих поступках, иногда даже неосознанно, руководствуются страхом: остаться невостребованным, без денег, без работы, одиноким. Вы замечали такое за собой?

Т.Л.: Может быть, я и боюсь чего-то неосознанно, но как же я могу это осознать? С возрастом начинаешь думать о бренности своего существования, что тебя когда-то не станет. Но страх больше не за себя, а за тех, кто останется, и как им будет плохо, и что ты можешь сделать сейчас, чтобы им было хорошо. Лет пятнадцать назад, когда я Степку родила, какой-то злобный таксист бросил фразу: «Ты еще не пуганная просто ни разу!» Я с тех пор и думаю: «Ну когда же уже наконец меня кто-нибудь напугает?» Ну а чего бояться? Глаза боятся, а руки делают. Как-то легко все идет по жизни, или мне кажется, что легко. А может быть, помогает отношение ко всему: «Каждому Бог дает по силам». В этом смысле я, конечно, оптимистично настроенный человек. То, что обычно считают страшным, я могу рассмотреть наоборот. Ну, если не по силам, ну и дальше что? Все равно помру когда-нибудь.

НП: Вы часто врете?

Т.Л.: Нет, ужасно не люблю врать. Нет, ну вру, конечно. Каждый раз, когда я вру, я это осознаю. Я могу соврать так, что никто и не заметит, но от этого ужасно себя чувствую. И может быть, поэтому обо мне существует мнение, что я человек жесткий и резкий. И в других вранья не люблю. Если человек мне не близок, мне все равно. Буду к нему относиться с осторожностью. Для меня важны честность и открытость. И детей мы с мужем стараемся так воспитывать. Если врут близкие, даже в мелочах, я очень переживаю. Вот такой у меня психоз.

НП: Прощаете?

Т.Л.: Не прощаю я нечестных поступков. Вот сейчас у меня такая ситуация: испортились отношения с работодателями. Был абсолютно нечестный поступок с их стороны, и мне больше не хочется общаться. Хотя, в принципе, пройдет время, я не то чтобы прощу, вообще, может быть, даже и забуду. Это очень хорошее свойство памяти. Что-то хорошее помнишь, а плохое… «А что, разве так было?»

НП: Вы себя считаете сильной женщиной?

Т.Л.: В общем, было несколько поступков, которые меня характеризуют как сильную женщину. Например, начало в моей жизни в Москве было сложным. Я приехала в столицу, когда мне было 28 лет, немолодая девушка уже. Нас позвал Александр Акопов делать передачу. В 29 я уже родила Степана, и это было очень тяжело и физически, и морально. Были люди, которые хотели, чтобы я уехала обратно в Новосибирск. Но, если бы я тогда проявила слабость, то пропала бы или спилась, как многие из моих друзей и коллег. Сила – это когда ты идешь наперекор чему-то и не сдаешься, а что-то доказываешь. Есть у меня такая черта. Наверно, это скорее упрямство.

НП: Что вы скажете женщинам, которые подумывают сделать пластическую операцию?

Т.Л.: Некоторые в 28 лет начинают печься о собственной внешности. Но мне это совершенно не свойственно, поскольку я с самого детства никаких иллюзий по поводу своей внешности не питала. Я никогда не была сногсшибательной красавицей, а потом меня еще добили в КВНе. Я играла какие-то ужасно комические нелепые роли, потом телевидение, ОСП-студия, пародии, ужасный грим. Я к этому спокойно отношусь. Если только кто-то из моих близких косметологических тетенек мне скажет: «Таня, пора!» – то я подумаю. Но пока они говорят: «Ничего вроде пока».

НП: Что вы думаете о мужчинах, которые в 40 лет начинают менять старых жен на новых. Что бы вы сказали таким мужчинам?

Т.Л.: Очень много мужиков вокруг заменяют старую жену. Новая жена, новые дети – и по этому же кругу снова побежал. Но по идее ты же должен все-таки двигаться вверх по спирали. То есть получается, что ты просто тормозишь, топчешься на одном месте. Это неправильно, по-моему. Конечно, ситуации в жизни всякие бывают. Но если тебе так уж хочется что-то новое, ты и старое тоже не пинай, все же вернется потом.

НП: Чтобы вы сказали женщинам, которые боятся измен?

Т.Л.: Ничего. К сожалению, я тоже этого боюсь так же, потому что Михаил-то у нас мужчина видный, им интересуются молодые девушки. Поэтому я всегда в таком легком напряжении, в тонусе. Но когда ты зациклена на себе, а потом бац – и понимаешь, что тебе не о чем с ним поговорить, тогда к нему никаких претензий не должно быть. Если хочешь какого-то продолжения, ты все равно об этом должен думать, сохранять. Другое дело, что, конечно, это должно быть обоюдным. Если у мужчины уже произошел перелом и нашлась какая-то, которых сейчас и искать не надо, то тогда это уже труднее. Как мы все переживали, когда Николь Кидман и Том Круз расстались. Весь мир просто содрогнулся. Я Мише говорю: «Вот мы с тобой, и еще Агутин с Варум есть!» Ну и, естественно, Стриженовы. Сколько они уже лет вместе, с какого класса? А вы посмотрите, какая Катька интересная тетка до сих пор. Она в молодости всех с ума сводила, и сейчас не превратилась в клушу. Так что вопрос к себе: что я такого не доделала, если так произошло? Мужики такой вопрос себе, наверное, не задают. (Смеется.)

НП: Любите ли вы себя?

Т.Л.: Нет.

НП: Почему?

Т.Л.: Я тоже задумываюсь, почему я себя не люблю. В Испании, где мы всегда отдыхаем, первым делом я иду в продуктовый, выхожу с огромной корзиной. Потом в детский отдел: «Этому, этому, этому!» Потом я зачем-то иду в мужской, после смотрю на часы, понимаю, что времени больше нет, и еду домой. Вот откуда это все и что с этим делать? Почему я сегодня пришла без маникюра? Потому что вчера, когда я записалась на маникюр и педикюр, получилось так, что мне нужно было поехать раньше на съемку. Конечно, легче всего отказаться от маникюра и педикюра. Всегда на первом месте семья, потом работа, а потом уже где-то там, в дальнем ящике – я. Это не правильно. Непонятно, как воспитывать своих детей в этом вопросе. Но надо вам сказать, что с Соней – ей 12 лет – у нас сейчас, как ни странно, улучшаются отношения, хотя это самый страшный возраст, которого я боялась. Когда мы последний раз ходили в наш очередной поход в магазин в Испании и все купили, Сонька говорит: «Мама, а теперь ты идешь и покупаешь что-нибудь себе. Я беру Тосю, а ты идешь!» У нее, видимо, уже появилось понимание в этом вопросе. Дай Бог!

НП: Хотелось ли вам что-нибудь в себе изменить?

Т.Л.: Да конечно, практически все. (Смеется.) Есть масса всего, я, может быть, не готова выложить сейчас весь список. Я, собственно говоря, это и делаю, заставляю себя. Стала как-то спокойней относиться к тому, что раньше мне казалось просто ужасным, катастрофой. Может быть, это уже возраст, завтра будет новый день, и все будет по-другому. Изменения внутри себя – это работа. Не могу сказать, что мне удалось, но я над этим работаю.

НП: Три качества в человеке, которые вам нравятся, и три качества, которые вы не приемлете.

Т.Л.: Всегда боюсь на такие сложные вопросы отвечать. Мне нравится позитивное настроение у человека, стремление к чему-то. Деструктивное настроение в людях я очень не люблю. С такими людьми даже общаться не могу. Просто они мне не интересны, разрушители какие-то. Поверхностность не приемлю, люблю ответственных, позитивных. Мой идеал – легкие, позитивные, но при этом ответственно делающие свое дело, ненавязчивые люди. Такими я стараюсь себя окружать. Таких людей прямо по крохам, ответственных за поступки, за слова, за отношение. В этом и я очень сильно себя воспитываю. Не скажу, что я все делаю, что обещаю, но если что-то не делаю, очень переживаю за это. И я очень ответственна за тех, кого приручила. Когда ты дружишь и просто веселишься, это прекрасно, но когда что-то у человека происходит, а ты не знаешь и ничем ему не помогаешь, это уже не дружба получается.

НП: Какие особенности в общении или отношениях присущи вашей семье?

Т.Л.: Манера общения может быть подвержена критике, потому что мы, конечно, очень много смеемся над детьми.

НП: Они не обижаются?

Т.Л.: Конечно, обижаются. Может просто настать такой момент, когда он или она подумает: «Не буду я им ничего говорить, а то опять смеяться будут!» Сонька говорит: «Мама, ну вот что ты опять не можешь серьезно?» Убегает, потом возвращается. Еще есть такая проблема: когда надо ребенка похвалить, я не просто скажу: «Ты молодец!» – у нас это не принято. Я скажу: «Да, ты молодец, но…» Вот это «НО» – оно все обесценивает. Знаю, что это неправильно, мы боремся с этим, одергиваем сами себя.

НП: Как вы боретесь со стрессом?

Т.Л.: Я постоянно живу в стрессе, у меня нет абсолютного спокойствия, я даже не могу жить в спокойствии. Мне всегда есть о чем побеспокоиться. Стресс – это такое расплывчатое для меня понятие. Не бывает такого, что я живу-живу, потом бац – у меня стресс. Но бывает состояние, когда падает иммунитет ко всему, что тебя окружает, и все сыплется: этот в двойках весь, эта в соплях, у этой еще что-то. То, что ты обычно не замечаешь, тебя потихоньку накрывает и принимает глобальные масштабы. Как я с этим борюсь? Отдыхаю, пытаюсь иногда просто насильственным путем сменить обстановку, выспаться хотя бы. Пучина тоски имеет дно, оттолкнувшись от которого неминуемо всплывешь на поверхность. Только до этого дня тяжело добраться, и это тяжело для окружающих, потому что ты становишься совершенно гадким, другим. Я в такие моменты позволяю себе фразу: «Все, сейчас меня не трогать, я могу бабахнуть!» Все расползаются по углам и полчаса сидят.

НП: Вы когда-нибудь обращались к психологу?

Т.Л.: Да, у меня есть моя любимая Анна Яковлевна Варга. Мы с ней общались, и это является врачебной тайной.

НП: Многие считают, что все проблемы человек может решить сам и обращаться к психологам – лишнее…

Т.Л.: Я давно почитывала разного рода психологическую литературу, и в том числе то, что касается детей. В свое время открыла для себя книгу Эды Ле Шан «Когда ваш ребенок сводит вас с ума». И мне даже просто книга помогла. Я человек необразованный в этом плане, но нахватанный, поэтому для меня это важно. Когда у тебя болит живот, ты идешь к врачу, когда у тебя болит голова, ты идешь к врачу, что-то ломаешь – идешь к врачу. И психотерапевт – это такой же доктор, к которому стоит пойти.

НП: Попасть к хорошему сложно?

Т.Л.: Да, у меня, кстати, опыт с предыдущим психологом был не самый лучший, мы расстались. Анну Варгу мне порекомендовали какие-то знакомые.

НП: Вы решили свои проблемы?

Т.Л.: Мы с ней в процессе. Я периодически пишу письма, она мне очень строго, лаконично отвечает. В любом случае я очень люблю общение с умными целостными людьми. А если это еще и психотерапевт, а если это еще и Варга… Обычно я появляюсь уже распластанная на дне, прихожу, заливаю ей кабинет слезами, спрашиваю: «Что мне делать?» В какой-то момент она заставила меня ходить к ней полгода каждую неделю. Я себя заставляла, была хорошая методическая работа над собой. Но потом, конечно, бросила это дело, опять же почему? Потому что я себя не настолько люблю, чтобы тратить на себя время.

НП: Есть вещи, о которых вы жалеете?

Т.Л.: Нет, потому что это совершеннейшая глупость. Были какие-то дурацкие поступки, не без этого. И все-таки даже они потом привели к какому-то ценному зернышку опыта, который тебе пригодился. А нам нужен всякий опыт – и положительный, и отрицательный.

НП: Какими психологическими знаниями и приемами вы пользуетесь?

Т.Л.: По приезде в Москву читала Лазарева. Я дошла, по-моему, до пятой книги по диагностике кармы. Помню, что мне помогло, они просто в меня все впитались, как в песок. А сейчас я не могу прочитать двух страниц из этих книг. Опять же в Москве в самом начале этого пути было ужасно трудно, никого рядом не было, и был ребенок, по здоровью не самый беспроблемный. Я брала себе на работе листы А4 и писала: «Все будет хорошо!» Это был единственный случай, когда я таким вот методом воспользовалась. Сейчас уже понятно, что все будет хорошо, а тогда был затяжной тяжелый период в жизни. Еще когда я была беременна Степкой, это была весна, Москва была абсолютно серая, грязная, мне ужасно хотелось ярких красок. Когда я проходила между цветочных киосков, то просто сворачивала себе башку, сталкивалась с прохожими, впитывала в себя все эти краски. Это тоже работает. Когда у тебя слабость, уныние, тоска, найди яркий цвет: красный, синий, желтый.

НП: Считаете ли вы, что мода, гламур, стандарты вызывают у многих женщин комплекс неполноценности?

Т.Л.: Вопрос совершенно не по адресу. Я настолько от этого всего далека. Мне иногда стыдно, когда я вижу девок, которые за собой следят, разбираются во всем этом. Мне Миша подарил сумку «Луи Витон» четыре года назад. Я была счастлива, до сих пор с ней хожу. Такая хорошая, ни у кого больше такой сумки нет. По-моему, только у Скарлетт Йохансcон и у меня. Увлечение модой, трендами и гламуром – это все подмена чего-то, уход от действительности. Если у тебя ничего нет внутри, если ты занимаешься только этим, то непонятно – ты-то где?

НП: Есть люди, которые страдают от того, что сильно зависят от чужого мнения.

Т.Л.: Мне чужое мнение абсолютно пофиг, я вас уверяю. Если я уперлась рогом, если мне кажется, что это нужно, то чужое мнение фиолетово.

НП: Что советуете почитать?

Т.Л.: «Подстрочник» Лунгиной – это книга, которую каждый взрослый должен прочитать.

НП: Пожелания?

Т.Л.: Работы над собой, раздумывания над собой и любви к себе. И принятия себя как личности. Всегда должен быть стержень, по которому ты сверяешь, нужно это делать или нет. Это нелегко, но и не так трудно.

НП: Делает ли обратная сторона славы человека более уязвимым? Вырабатывается ли от нее зависимость?

Т.Л.: Я к этому отношусь спокойно. Нас не было в эфире по два года. Про меня теперь вряд ли забудут те, кто меня помнят, без ложной скромности. Свои $300 я заработаю уже даже на пенсии. Это все зависит от твоей подготовленности и от этого стержня. Как ломаются молодые ребята, на них же страшно смотреть! Нам в этом плане повезло, мы стали популярными уже за 30, да и то башню-то сносило.