Ирина Хакамада: на тусовку – в пижаме

Похоже, Ирине Хакамаде действительно удается реализовывать то, о чем она говорит. Мы-то знаем, что давать рекомендации намного легче, чем воплощать на практике. Впечатляет ее настрой. Никакой нервозности, суетливости или напряженности, все спокойно, плавно, гармонично и душевно.

НАША ПСИХОЛОГИЯ: Вы ведете много тренингов, в том числе и авторский мастер-класс личностного роста. Не кажется ли вам, что люди, которые делают себя, совершают над собой психологическое насилие: они достигают успеха, но предают себя?

ИРИНА ХАКАМАДА: Многие это делают. Но я не учу этому, я выбираю себя. Иначе я бы сейчас вам интервью не давала, вы бы до меня не добрались. Сидела бы в Белом доме министром, ездила бы с мигалками.

НП: И чувствовали себя?

И.Х.: Крутым чиновником. Я пробовала так работать – энергия, счастье улетучилось. Осталась только бесконечная пахота, стиснув зубы, насилие над собой.

НП: Каждому нужно решать самому, становиться ли успешным в self made либо счастливым в смысле дао.

И.Х.: Нужен компромисс. В Америке он легче достигается, там есть возможность сделать шикарную карьеру и при этом не предавать себя. У нас капиталистический бюрократизм, и компромисса достигнуть очень сложно.

НП: Какими инструментами вы пользуетесь для достижения динамического равновесия? Своими чувствами, интуицией?

И.Х.: Предположим, вы – терапевт, только пациентом являетесь сами для себя. Вы включаете воображение и представляете, что вы уже тот, кем хотите стать. Имеете дачу, яхту, частный самолет и, скажем, 18 миллиардов долларов. Евро падает, доллар колошматит, что с нефтью, непонятно, золото упало на 3%. У вас болит голова о том, как сохранить деньги. У вас есть вилла, но, поскольку вы много работаете, вам нужно иметь управляющего, горничных, охрану. За всем надо следить, и за вами следят. Представили? Если после этого вы чувствуете подъем сил, готовы 24 часа в сутки заниматься администрированием, вам это нравится, вас не тянет в кино, театр или на пляж – лежать кверху пузом, тогда – вперед! Успех по моей модели – вещь более сложная, чем принято в нашем обществе. На первом месте самореализация и творчество, сверхзадачи. На втором – деньги. На третьем – работа среди единомышленников. Если мне предлагают враждебную среду, я туда не пойду даже за деньгами и самореализацией, все равно ничего не выйдет.

НП: В своем тренинге вы говорите о том, как сделать себя ответственным лидером. Не кажется ли вам, что позиция «я ответственен за все в своей жизни» очень уязвима, способствует неврозам и депрессиям?

И.Х.: Мне кажется, что невроз, наоборот, возникает тогда, когда вы решаете облегчить себе жизнь и переложить ответственность на других, а они вас подводят, подставляют. Вы сделали все правильно, а другие совершили кучу ошибок, и вот вы у разбитого корыта. Такая ситуация может привести к дикому стрессу. А если вы берете ответственность на себя, то понимаете: «У меня не получилось!»

НП: Когда вы не достигаете желаемого, не падает ли при этом ваша самооценка?

И.Х.: Если не можете достичь намеченного по независимым от вас обстоятельствам, значит вы выбрали не тот метод и его надо менять. Самооценка не падает. Мой принцип – счастье зависит от вас. Его никто не подарит, ни муж, ни жена, ни страна, ни политика. Я добилась счастья, гармонии с самой собой. Надо всегда находить способ думать о своем счастье. В ситуации, когда у меня ребенок заболел раком, я не села около ее койки и не начала рыдать. Я пошла в президентскую кампанию, чтобы удовлетворять свое эго, чтобы была энергия лечить ее.

НП: Можно быть счастливым, даже когда так серьезно болен ребенок?

И.Х.: В этот момент счастливым быть невозможно, важно хотя бы иметь энергию от самореализации. Так работает позитивный эгоизм. Мне объяснил это мой муж: «Если ты сейчас плюнешь на все и скажешь – это проклятье, посланное Богом, меня сглазили, то ребенок загнется, потому что таким образом ты откажешься от самой себя! Когда ты идешь вперед, у тебя возникает энергия позитивного эгоизма и ты передаешь ее ребенку, тебя хватает на всех». У нас это вообще не принято, такой позитивный индивидуализм более приемлем в Европе. Тот, кто умеет любить себя, сможет вытащить всех остальных.

НП: Социологические опросы показывают, что богатые люди ощущают себя более счастливыми, чем бедные.

И.Х.: Если сравнить человека, который зарабатывает около $10 000 в месяц (он не богатый, это средний класс) и человека, который, ничего не делая, имеет миллион, то вы увидите, что первый из них более счастлив. Я каждый день работаю с такими людьми – они креативные, к чему-то стремятся. А миллионеры сидят убитые, не знают, куда себя девать. Родители оставили им бабло, а что делать дальше, они не знают.

НП: Здесь все дело в воспитании, а не в деньгах, разве не так?

И.Х.: Деньги имеют огромную силу. Они всегда должны быть на втором месте. Нужно пройти испытание деньгами, не пойматься на крючок.

НП: Что означает позитивный эгоизм?

И.Х.: Позитивный эгоизм – это когда главный путь в жизни не к цели, а к самому себе. Если человек сам себя находит, то он делает все, чтобы этому «я», которое он постоянно совершенствует, было хорошо. Позитивный эгоист понимает, что его воздействие заканчивается там, где начинается пространство другого эгоиста. Он не травмирует, не деформирует другого человека. Например, когда он узнает, что вторая половина в семье ему изменила, то он не скандалы устраивает, а начинает анализировать свое поведение, а потом выбирает один из двух вариантов. Первый – я так не могу, ухожу, но без скандалов. Второй – я все равно люблю этого человека. А измена говорит о том, что во мне что-то не так и моему партнеру все надоело, поэтому буду совершенствовать себя.

НП: В чем для вас разница между «меняем» и «деформируем»?

И.Х.: Деформирование – это уничтожение формы. Гораздо лучше предъявлять претензии себе и совершенствовать себя, для того чтобы добиться того, что мы хотим. Так мы можем привлечь внимание партнера, который нам изменил. Не так: «Ах ты гад! Я тебе всю жизнь отдала!» – а неожиданно по-другому одеться, обзавестись интересным хобби. Вы начнете светиться, станете другим человеком для партнера, и он снова потянется к вам. Он начнет бороться за вас, хотя еще недавно смотрел на вас как на мебель после десяти – пятнадцати лет брака.

НП: В этом смысле измена как маркер отмечает, что меняться нужно на самом деле тебе?

И.Х.: Да, если ты готов измениться, то и мир вокруг тебя станет другим. Если не готов, то все останется так, как есть, и будет только ухудшаться. Я экзистенциалист в чистом виде. Тот мир, который ты создал в себе, будет волнами распространяться вокруг тебя. Девушки, которые приходят на приемы в таких платьях и с такими сумками, что рядом с ними я просто ноль, не любят менять что-то в своей жизни. Они не разводятся, сидят при богатых мужьях и при этом дохнут энергетически, потому что не хотят рисковать, не готовы ничего терять, ни на что не решаются.

НП: Да и от небогатых мужей женщины боятся уйти при плохих отношениях.

И.Х.: Мне недавно рассказали случай: к специалисту по аппаратной косметологии муж привел молодую девушку. Она только родила, еще кормила ребенка двух месяцев, но на талии у нее появился лишний сантиметр. Он держал ее за руку, как лошадь, и говорил: «Сделайте что-нибудь, она стала безобразно толстой!» Когда врач увидел эту пару, ей хотелось этого мужика из кабинета вытолкнуть, а девушке сказать: «Бегите от него, это все кончится плохо!» Таких пар очень много, эта девушка будет терпеть.

НП: Расскажите о вашей работе в фильме «Краткий курс счастливой жизни». Как вы стали актрисой?

И.Х.: Какая у меня была мотивация? Разумеется, не стремление показать свои актерские способности, потому что их просто нет. Я не талантливый человек с точки зрения актерского мастерства. Когда я посмотрела этот фильм, то долго смеялась над собой. Мне было интересно поработать с Гай Германикой. Она человек молодой, талантливый, сложный, идет против течения, поэтому ей очень тяжело. Большинство актеров в фильме говорят экспромтом, поэтому картина получилась такой натуральной. Предложенная мне роль органична моему восприятию: по сценарию я – женщина-психолог, гуру, у меня неполадки с личной жизнью, это нормально для любой женщины. Героиня влюблена, но ничего у нее не получается, как-то так сложилось. Я подумала, что эта роль мне интересна, почему бы не сыграть ее?

НП: На мой взгляд, у этого фильма нет психотерапевтического значения.

И.Х.: Оно огромное!

НП: Какое?

И.Х.: Тебе показывают, что не надо так жить, не надо! Иначе ты закончишь, как герои фильма.

НП: Но там не показывают как надо-то…

И.Х.: В каждой серии показывают как не надо. А как надо – сами решайте. Позитив дарим в конце – каждая девушка прошла дикие испытания, нахлебалась и пришла к пониманию нравственности. Одна поняла, что она не любит своего гаишника, и вернулась к мужу, они заново оценили друг друга. Другая – перестала мучить своего начальника и честно покаялась перед женой, а он наконец-то ушел от жены потому, что он ее не любит. Нам наглядно показывают – простых решений в жизни не бывает.

НП: В своем интервью вы говорили, что город – это место случайных встреч, где каждое действие обусловлено эгоизмом, а не семейными традициями и поисками красивого, романтического счастья. Это похоже на охоту, когда кто-то кого-то ловит. Не кажется ли вам, что эту фразу можно назвать неким проективным тестом вашей внутренней философии?

И.Х.: Для меня город – это любимый монстр. Я без Москвы жить не могу, но здесь концентрация негатива на один квадратный сантиметр огромна: экология, пробки, человеческая ненависть, интриги.

НП: Этот монстр внутри или снаружи?

И.Х.: Снаружи. Победить его можно через создание альтернативного мира внутри.

НП: На кого или на что вы охотитесь в этом городе?

И.Х.: Я охочусь на себя, спрашиваю у себя: «Все хорошо?» – и мое внутреннее «я» отвечает: «Все хорошо, только опять скучно!» И через некоторое время начинается какая-нибудь новая авантюра. С возрастом остается все меньше видов деятельности, которыми хочется зарабатывать деньги, способов веселить самого себя. Веселиться можно тогда, когда ты самореализуешься. Тогда, даже если ты придешь в тупую компанию, тебе будет легко, потому что ты счастлив. Когда человек сам с собой несчастлив, он приходит на мероприятие и начнет бу-бу-бу: «Что это за люди? Кто это выступает? Что за выпивка? Что за ресторан?» Хотя на самом деле все нормально, это у него проблемы внутри.

НП: Как вы стали такой, какая вы сейчас? Вас воспитывали внешние обстоятельства?

И.Х.: Да, и воспитывали скорее негативно. Я была косноязычна, замкнута, казалась ни на кого не похожей, меня никто не любил, все оскорбляли. Когда мне было четырнадцать, в пионерском лагере девчонки не пустили меня в палату и сказали: «Ты здесь спать не будешь, желтокожие здесь не спят!» Я никому ничего не сказала, а ночью поднялась температура под сорок, я лежала долго в лазарете. Врачи меня спрашивали: «Что с тобой?» – а я отвечала: «Не знаю!» Никому не пожаловалась, все держала внутри себя. В четырнадцать лет я сделала вывод – внешний мир не переделать, можно изменить себя, чтобы никто и никогда не смог ниоткуда меня выгнать. Я буду принимать решения, куда я пойду и что я буду делать. С этого началась борьба с самой собой.

НП: Вы советуете идти навстречу своим страхам?

И.Х.: Не таить их и переживать вовремя.

НП: Можно сказать, что травма, которую вам нанесли, послужила катализатором?

И.Х.: Да.

НП: Вы не знаете, как сложилась жизнь этих детей?

И.Х.: Я отследила судьбу каждого из этих блестящих детей, представителей золотой молодежи. У каждого из них по пять языков, потом МГИМО. Максимум, чего они достигли, – это какой-нибудь наемный переводчик. Через много лет, когда я была депутатом, я случайно встретила мальчишку, который довольно долго издевался надо мной, он смотрел на меня и трясся: «Неужели это ты?» – «Да, это я!» – ответила я спокойно.

НП: Вам полегчало, когда вы его встретили?

И.Х.: Конечно!

НП: Вы простили своих обидчиков?

И.Х.: Да, если ты добился успеха, ты всех прощаешь. И даже если не добился, лучше все равно простить. Если в себе нести негативную энергию, она сжирает тебя.

НП: Ирина, каково ваше отношение к моде, гламурному образу жизни?

И.Х.: Меня часто муж спрашивает: «Куда ты сливаешь столько бабла? То у тебя иглоукалывание, то процедуры аппаратной косметологии, то пилатес с индивидуальным преподавателем два раза в неделю, то тебе нужно что-то сумасшедшее с кожей сделать». Я говорю: «Володя, ты хотя бы раз видел у меня норковую шубу до пола, брендовую сумку? Я хоть раз просила тебя подарить мне бриллиантовое кольцо? Тыкала пальчиком: “Вот такое хочу!”? Тебе нравится, как я одеваюсь, но ты не знаешь, что это стоит три копейки». Я не экономлю на своем здоровье – это главное. А к сумкам, ремонтам отношусь так: получится – хорошо, не получится – да и хрен с ними.

НП: Вам безразлично мнение окружающих? Вы же вращаетесь в кругах, где многие составляют мнение о человеке по марке сумки.

И.Х.: Да. Только для читателей журнала я раскрою секрет. В прошлом году я пришла на тусовку очень высокого уровня со строгим дресс-кодом. Женщинам появляться на ней можно было только в черном или красном вечернем платье. У меня не было ни того, ни другого. Что я сделала? Отыскала в гардеробе платье, купленное пятнадцать лет назад в Эмиратах за 100 долларов, надела и думаю: «Ничего, прокатит. Только слишком уж оно обнажает, надо чем-то прикрыться…» Ищу чем и ничего не могу найти. Вдруг вытаскиваю пижаму, которую купила в свое время в дьюти-фри. Она прозрачная, ткань как шелк, штаны широкие, а верх, как кимоно, на пояс завязывается. Я надеваю пижамную накидку поверх моего платья, вешаю кучу бижутерии, надеваю босоножки на шпильке, вваливаюсь, и все сходят с ума. Потом муж мне говорит: «Если ты по собственной глупости расскажешь хоть кому-то, что ходишь в платье пятнадцатилетней давности и пижаме, я тебя убью, Хакамада!» Однажды я сделала мезотерапию, после которой у меня появился синяк, лицо опухло, его перекосило. И в этот момент меня позвали на телевидение. Вы думаете, я отказалась? Нет, мне по хрену! Я приехала и сказала: «Девочки, замазывайте мне лицо!» Оператора попросила показывать меня только слева. Конечно, можно сказать, что у меня уже есть имя, и когда вы уже звезда, вам наплевать на многое. Другой вопрос в том, что мне и раньше было плевать на то, что обо мне думают другие.