Армен Джигарханян: «Мне 75. И я еще нужен!»

«Не знаю» — так Армен Борисович частенько отвечал на наши вопросы в ходе интервью. Но «не знаю» бывают разные. Пустые, легковесные, означающие, что ты просто не думал. А бывают такие, за которыми стоят размышления, наблюдения, огромный жизненный опыт. Такие, после которых, как от просмотра хорошей кинокартины, надолго задумываешься. После которых понимаешь что-то важное.

Армен Борисович задумывался, объяснял нам ход своих мыслей и делился теми заключениями, в правильности которых он убежден. Он очень эмоционален, внимателен и ласков к людям: «Да, солнце, говори, солнце. Заходи, родной, как ты?» Очень тепло и по-доброму

ПСИХОЛОГИЯ: Тема октябрьского номера — все о мужчинах и для мужчин. Вспомнился ваш фильм 1972 года «Мужчины». Скажите, пожалуйста, мужчины 70-х годов отличаются от современных?

АРМЕН ДЖИГАРХАНЯН: Не знаю, на мой взгляд, очень мало что меняется, потому что человек — очень сложный организм. Вот он (кивает на портрет Чехова) знал про это. Мы мало что знаем. Я вот про театр вообще ничего не знаю, хотя полвека здесь нахожусь. Это на чем основано? Это про что? Это тщеславие? Любовь? Или я с ума сошел??? Что-то с головой произошло? Почему вдруг человек начинает мазать лицо гуталином и что-то изображать? Мне кажется, что талантливые люди — это патология, и довольно серьезная.

П.: Получается, нормальный, обычный человек не может быть талантливым?

А.Д.: Нет, он не талантливый. Талантливый — это человек с вот таким огромным флюсом. А все остальное типическое, типовое.

П.: Как вы для себя отвечаете на вопрос о смысле жизни?

А.Д.: Смысл жизни — это только физиологическое проявление. Я сейчас говорю так, как думаю. А думаю я, что человеческая жизнь — это человек, удовлетворяющий свои физиологические потребности.

П.: И все?

А.Д.: Абсолютно! Только это. Это самое главное!

П.: А как же Чехов, разве он про это писал?

А.Д.: Так он же про это и писал. Именно про это! Если вы не нашли этого у него, значит, вы невнимательно читали Чехова. Перечитайте, вы увидите, что физиологические потребности, их удовлетворение — это очень серьезное проявление человеческой натуры.

П.: А как же любовь тогда?

А.Д.: И это тоже физиологическое проявление.

П.: Не следует ли из этого, что, если у человека есть потребность, он должен пойти и удовлетворить ее?

А.Д.: Это пусть каждый решает сам. Но если мы так сузим проблему, мы никогда не доберемся до истины. У Ницше есть очень пронзительная фраза. Вдумайтесь, это он отвечает нам с вами: «Искусство нам дано, чтобы не умереть от истины». Запомните слова Ницше.

П.: Получается, истина ужасна?

А.Д.: Это уже каждый решает для себя. Вы же рожаете детей? Рожающая женщина — самая некрасивая фигура в истории человечества. У меня когда-то был портрет роженицы. Это же очень некрасиво, но именно это, может быть, самое главное, в этом истина.

П.: Не получается ли, что искусство существует тоже для удовлетворения физиологических потребностей?

А.Д.: В какой-то степени да. Создание иллюзии, чтобы не умереть от истины. «Давай лучше пойдем «Жизель» посмотрим, чтобы не умереть от истины».

П.: Армен Борисович, скажите, пожалуйста, что делать человеку, которому приходится делать то, что не хочется: жить с нелюбимым супругом, работать на нелюбимой работе и т. п.?

А.Д.: Этому человеку решать, не мне. Единственное, что мы можем с вами констатировать, так это то, что сопротивляться не очень в наших силах. Удовлетворение физиологической потребности намного сильнее. Это очень серьезное проявление человека. Все равно ты туда пойдешь, где удовлетворяют твою потребность. У меня друг был, его нет уже, он был очень хороший артист. Он рассказал мне одну историю. Москва, метро, час пик, народ. Он ехал в метро, толпы пассажиров… Одни вышли, другие вошли. Перед ним стоял человек, и поезд остановился так, что, чтобы войти в дверь, надо было идти или вправо, или влево. И мой друг видит, что этот человек идет прямо в пространство между двумя вагонами. Короче, позже выяснилось, что этот человек был слепой, увидел дырку и пошел туда. И тогда мой друг, которого звали Борис, вдруг закричал… Потом долго этот крик ему снился. Вот это удовлетворение физиологической потребности. Об этом речь, это выход из нормы. Он крикнул так, потому что видел, что человека через минуту снесет. Крикнул — и этого человека увидели, поймали. Вот, на мой взгляд, удовлетворение физиологической потребности, а не просто там поковыряться в носу. Это довольно серьезное проявление человека. Мы об этом говорим с актерами, и я им советую, как мои учителя меня учили, выйти из нормы. Вот эту сцену любви надо играть, выйдя из нормы, чтобы это было не тю-тю-тю. Жизнь — такая сложная вещь. Поэтому слава богу, что мы об этом думаем. Жизнь сюда повернулась, туда повернулась. Ее нельзя просчитать логически, дать готовый ответ. Мы же с вами знаем давно, что логика не самое главное, мы с вами нелогичны в своих проявлениях. Все искусство основано на этом. Как сказал Ницше: «Чтобы не умереть от истины».

П.: Не получается ли, что люди, которые всю жизнь боятся выйти за пределы нормы, себя обкрадывают?

А.Д.: Не знаю, не знаю. Когда сам окажусь в этой ситуации, или задумаюсь, или буду пробовать… А так — не знаю.

П.: Но будете пробовать?

А.Д.: Моя профессия из этого состоит, я постоянно пробую. Хотя… (Качает головой.) Мы ведь очень убогие в трактовке Чехова, Шекспира. Мы очень убогие. Обычно мы боимся вдруг выйти из нормы, а история только в том, что она вышла из нормы, нарушена.

П.: Тогда получается история?

А.Д.: Тогда это большая история, странная история. Мой учитель говорил: «Искусство — это мир, куда хочется пойти». Вот там есть «Тайная вечеря» (показывает на репродукцию, висящую напротив), всегда отсюда смотрю на нее. И говорю вам честно, я не кляузник, но мне туда хочется пойти. Причем я был в этой комнате в Иерусалиме, там был замечательный юноша, он все нам показывал. Он нам предложил: «Пройдите туда, в ту комнату, и послушайте, там даже шепот слышно». И знаете, я об этом часто думаю, мне туда хочется, мне там интересно. Боязно, но все равно хочется. Вот это искусство, это большое искусство! Почему люди в космос летят? Все знают давно, что это опасно, на грани погибели. Но что-то манит их туда. Это — мир, куда хочется пойти.

П.: Армен Борисович, а приходилось в жизни разочаровываться?

А.Д.: Разочарований было гораздо больше, чем очарований, потому что, не забывайте, мне очень много лет, опасно много лет, мне через месяц или два будет 75 лет.

П.: Дожив уже до вас сегодняшнего, какие вы сделали самые приятные открытия о жизни, о людях и самые неприятные?

А.Д.: Не скажу, так как я не очень хочу в этом признаваться перед самим собой. Потому что я живу дальше. Потому что завтра начнется репетиция, придут ребята, они будут на меня смотреть, я на них. Я продолжаю жить, продолжаю удовлетворение физиологических потребностей… Поэтому не скажу. (Смеется.)

П.: Говорят, человек с годами становится мудрее, так ли это?

А.Д.: Ерунда. Во-первых, надо дожить до этого возраста. А потом самое важное — как мы проживем. Достойно прожить сложно. Помните Эзопа, когда его поймали и говорят ему: «Мы тебя бросим с той скалы». И тогда Эзоп говорит: «Пустите меня к той скале, где прыгает свободный человек».

П.: Кого, по-вашему, можно назвать свободным?

А.Д.: Это как мы с собой договоримся. Поэтому самый простой вариант — решать нам самим. Нам самим надо решить: я, ты, она, он. Остальное мы не выработаем. Даже правила уличного движения мы нарушаем бездарно.

У того же Ницше есть фраза, все ее знают: «Падающего толкни». Это удивительная фраза, подумайте о ней. Фашисты брали за основу своей теории — «падающего толкни». Какой вопрос возникает у нас сначала? Кто определит, что это падающий человек? Никто. Ни один врач не определит. У меня есть друг, он 5 лет назад заболел. Ему вынесли приговор — онкология (голова и легкие). Сказали, что проживет месяц-полтора. Он 5 лет уже живет. И когда я спросил у одного врача, почему, он сказал: «Есть такая вещь — приспосабливаемость организма к болезни». Мы так же приспосабливаемся к любви и к жизни. Ну, представьте, вы начинаете любить не конкретного человека, а свою фантазию о нем. Вот там мы и живем. Для меня самое страшное то, что трудно определить, что он падает.

П.: Что тогда в жизни правда? Что ложь?

А.Д.: У каждого своя. Есть «я» и «мои обстоятельства». Мои обстоятельства. Не его, а мои.

П.: У вас ваши обстоятельства, а у меня — мои. Как же договориться?

А.Д.: Сильный перед бессильным виноват. Вот я художественный руководитель, конечно, в театре действует моя правда. К примеру, артистка Сиськина мне не очень нравится, давайте ее отправим домой, вот и все. А где неправда? Правда Медведева, правда Путина… Только так. Правда Сталина… Вот и все. Обратите внимание на другие вещи: вся страна начинает играть в теннис, потому что играет президент. Вот это вся наша жизнь. Вам может не нравиться. Идите тогда и живите в другом городе или стране. Я думаю, что в этом нет трагедии, это так есть.

П.: Одним из самых страшных грехов является отчаяние, уныние. Как не поддаться этому?

А.Д.: Не знаю. Во-первых, не думаю, что это грех. Нормальная вещь. Если это не спекуляция. Мы же с вами в жизни часто спекулируем. Я говорю очень просто, как думаю, именно спекулируем. Есть, например, плач как спекуляция.

П.: Но есть же другой плач — не на публику, а наедине с самим собой.

А.Д.: Бывает. Значит, мы будем уважать этот плач, этого человека, так как он там отдельно сам страдал.

П.: А вот говорят, мужчинам стыдно плакать. Вы согласны?

А.Д.: Нормально. Человек должен плакать, смеяться, независимо от того мужчина это или женщина. У меня была замечательная мама, которая спрашивала у меня: «Можно я поплачу немножко?»

П.: А вы сами считаетесь с чужими проблемами и обстоятельствами?

А.Д.: Пытаюсь не попасться. Например, есть у нас один артист, который плохо себя ведет. И вдруг он догадался, что я распознал его, и думает, что я его выгоню. А у него двое детей маленьких. У нас был сбор труппы, и пришла жена этого артиста с двумя детьми. Вот и все!

П.: Уже не выгонишь?

А.Д.: Его я выгоню обязательно. Если у меня будет 10 рублей, я дам его жене и скажу: «Купи ребенку шоколад». Но это нельзя путать в одну кашу, потому что это спекуляция и она недостойна ни этих детей, ни этого папы. Потому что тогда он может предать и меня, и их.

П.: А что такое предательство? Если исходить из того, что вся жизнь — это удовлетворение физиологических потребностей, тогда можно спокойно к предательству относиться.

А.Д.: Каждый решает сам.

П.: А для вас как?

А.Д.: Я буду думать. Я буду смотреть. Не давать приходить-уходить, этим детям помочь или выгнать их отца. Это мои проблемы. Нет рецептов, не найти пирамидон на все головы. Никто не найдет. И слава богу, что никто не найдет.

П.: Сейчас все пишут, что измена и предательство — это в принципе нормально. «Левак укрепляет брак» и т. п. Так ли это?

А.Д.: Это очень сложно. Потому что есть масса вещей, и я должен на этот вопрос ответить, как человек, попавший в такую ситуацию, а не как президент или помощник президента. Я должен ответить на вопрос (если я не спекулянт), беру ли я за это ответственность.

П.: Обращались ли вы к психологам?

А.Д.: Нет, я не обращался. И в Бога не верю. Я скажу грубее — я не нуждаюсь в нем. Я в себе нуждаюсь, у меня есть окружающие меня люди, их вкусу верю, потому прислушиваюсь.

П.: Об отношениях между мужчиной и женщиной хочется спросить.

А.Д.: Я думаю, что это самое сложное, что придумало человечество. Поэтому я и в Бога не верю. Потому что самое страшное, что придумала природа, — это самец и самка. У меня есть знакомые врачи, они говорят: «Что-то в том, что придумал этот бородатый мужик, не сходится». Хотя там одна задача — продолжение рода. Существуют два антипода — самец и самка — только ради того, чтобы продолжать род. Очень странная вещь. Отношения между мужчиной и женщиной — это самое странное и самое сложное.

П.: А нужно ли добиваться любимой женщины?

А.Д.: Мне 75 лет, не задавайте мне такие вопросы. Я уже давно думаю, как желудок работает. Не делайте вид, что Эйнштейн думал только о женщинах. Это ерунда собачья. Я убежденно говорю. Я вот иногда думаю, вот мне 75, я нужен еще? А может, мне тоже отойти, уйти? Шопенгауэр говорил: «Творчеством надо заниматься, пока есть деторождаемость». Это очень связано. Если ты не рождаешь ребенка, ты не можешь творчеством заниматься. Мы с вами должны почитать, подумать и сравнить со своими обстоятельствами. Я, например, думаю, что я в творчестве еще ого-го. А может, я ошибаюсь? Я думаю, что хотеть — значит мочь. А может, хотеть не означает мочь. Вот это серьезная проблема. Пока у меня с моими коллегами не возникает такого, что они говорят мне то, чего я не очень понимаю. Я сейчас вам говорю то, что меня беспокоит. Потому что я иду, для них деньги добываю, для спектакля. А может, я неправильно веду себя? Может, мне надо идти деньги добывать, а они пусть ставят? Может быть, я неправ. Вот это очень трудный момент. Потому что мы опять придем к удовлетворению физиологической потребности. А может, это удовлетворение моей физической потребности совсем не относится к этим людям?

П.: Что для вас самое сложное?

А.Д.: Когда у нас актеры просматриваются, для меня самое мучительное и трагичное — ошибиться. Я всегда боюсь ошибиться.

П.: Как вы с этим справляетесь?

А.Д.: Нет, не справляюсь, мучаюсь. И знаю, что в большинстве случаев ошибаюсь. Я много раз это испытывал. Очень страшно. Можно сказать, что я уже 60 лет живу в театре и, кроме театра, больше ничего в жизни не знаю. Но все равно ни на один вопрос не могу ответить точно. Это удивительно. Вот пришла звездочка. Потом чуть изменилась. Необязательно родила, необязательно кувалдой дали по голове. Потому что у нас же и химические изменения происходят в организме. Вчера была нормальная, а сегодня уже Джульетту не может играть. А мы на это рассчитывали. Причем это происходит ежедневно. Ибо иллюзия — страшная вещь.

П.: В жизни легче быть злым или добрым?

А.Д.: Нет такого понятия. Я очень люблю определение, которое, помоему, сказал Черчилль: «У меня нет друзей и врагов. Есть обстоятельства».

П.: А какое качество вы цените больше всего в людях?

Почище — лучше. Если чем-то плохим пахнет, это хуже. Я не зря сказал вам, что для меня самое страшное — ошибиться. Меня уже много лет мучают вот эти вопросы: правильно ли мыслим, верно ли идем. Мои обстоятельства.

П.: Как-то вы решаете этот вопрос?

А.Д.: Иногда решается, иногда вроде получается. Потом что-то тебе по голове — бум, и ты понимаешь: «Как же я, идиот, не понял, там же было написано!» А написано было: «Жопа».

П.: Что вы любите?

А.Д.: Многое. Чехов. Футбол. Также люблю цирк, потому что это очень странное проявление человека. Вот они полезли наверх, а я боюсь высоты, а они оттуда будут еще и прыгать. Мы всегда завидуем тому, что не умеем делать.

П.: А за кого болеете?

А.Д.: За наших. Хотя мы не футбольная держава. Мы хоккейная держава. Но раз народу много, решили, что надо играть в футбол. Но согласитесь, что мы плохо играем, бразильцы лучше. Хоккей? Пожалуйста! Давайте поиграем в хоккей с ними, с бразильцами. Нет, по партийному поручению мы должны хорошо играть в футбол. А раз не получается, давайте мы клизму сделаем. Это из этой области. Я не против, пусть играют, но не надо делать из этого культ. Для меня обидно это, даже оскорбительно. Да, голландцы тюльпаны делают лучше. Как Сахаров говорил: «Бритву не надо нам делать, бритву хорошо делают бельгийцы». Давайте мы лучше купим у них. Очень люблю природу, животных. Потому что они нам все говорят. Оказывается, они отгадывают, будет землетрясение или нет. Это мы тупые. А они знают. И я думаю, что эта часть знания и человеку принадлежит, но по каким-то причинам мы не можем.

П.: Пожелания человеку, который будет читать это интервью.

А.Д.: Пусть думает. Я говорю вам честно, я, кроме театра, ничего не знаю в жизни, я лично больше всего интуиции доверяю. Я могу посмотреть, сказать, что этот эстрадный артист — хороший. Но могу не объяснить почему, не могу, например, сказать, что у него верхнее «до» лучше, чем нижнее «бе». Это интуитивно. Просто чувствую, что тут что-то меня задело.

П.: Можно ли этому верить?

А.Д.: Только этому надо верить.

П.: А если не можешь понять?

А.Д.: Повернись, уйди к себе домой. Тем более если тебе надо принимать решение, а еще хуже, если ты работаешь в жюри. Тогда скажи: «Ребята, я не очень понимаю. Я не умею выбирать». Бывает, что приходят молодые артисты, и я вижу, что не очень хорошо то, что они делают. Потом мучаюсь несколько дней — вдруг я ошибся. Однажды мы их выгнали, а потом возвращали в театр. Все, конечно, субъективно, но хорошо, что есть возможность, если ошибся, позвать этого человека и сказать: «Извини, дай я поцелую тебя в зад. Я был неправ». Есть же такая возможность. И это помогает.