Андрей Кончаловский: «Не меняются только идиоты»

Андрей Сергеевич в общении оказался удивительно теплым, душевным, сопереживающим человеком, крайне чутким собеседником. Создалось впечатление, что о вопросах, которые мы ему задали, он давно размышлял, и поэтому каждое слово в интервью выверено, весомо и может помочь узнать каждому не только что-то о герое нашего интервью, но и о себе…

НАША ПСИХОЛОГИЯ: Работа режиссера близка к психологии. По вашим наблюдениям, какие основные психологические проблемы свойственны среднестатистическому россиянину? И как культура конкретного жителя нашей страны определяет его судьбу?

АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ: Проблем никаких у россиянина нет. Как правило, когда русский человек ощущает себя в конфликте с реальностью, он винит не себя, а ее. Зрелость определяется прежде всего поисками причин внутри себя, а не во внешней среде. Антон Павлович Чехов по этому поводу замечательно говорил: «Когда в нас что-нибудь неладно, то мы ищем причины вне нас и скоро находим: “Это француз гадит, это жиды, это Вильгельм”. Это призраки, но затокак они облегчают наше беспокойство». Экстериоризация вины – это одна из серьезных черт несвободного человека.

НП: Это инфантильность, когда люди считают, что причина их действий находится вовне.

А.К.: Может быть, причина – наследие рабства. Николай Александрович Бердяев писал: «Рабство удобно, свобода трудна!» Поэтому экстериоризация вины – это прежде всего незрелость, восприятие внешнего фактора как определяющего.

НП: Нужно ли менять какие-то факторы внешней среды?

А.К.: Наоборот, сейчас в медицине и в науке ведется активная работа по расшифровке человеческого генома. Я думаю, что наравне с биологическим геномом человека также существует и культурный геном, то есть приоритеты и ценности, которые определяют все поступки и психологию индивидуума. Расшифровке культурологического генома никто не посвящает своих усилий и времени. Анализируя систему ценностей, можно раскрыть геном. Человек живет по системе приоритетов, определяя, что для него менее и более важно. В своих поступках он руководствуется тем, что для него важнее. Исследования, расшифровывающие культурный код, необходимо проводить для того, чтобы определить, что тормозит развитие этики русского человека.

НП: В основе культурного кода лежат определенные психологические паттерны – инфантильность, желание переложить ответственность на другого?

А.К.: Культурный код – это и есть система ценностей, которая определяет поведение каждого члена какой-то этнической группы. На него влияет генетика, история и климат.

НП: Воспитание?

А.К.: История и климат определяют воспитание.

НП: А как же собственная воля человека?

А.К.: Воля человека определяется системой ценностей: один готов пойти на костер за какую-то ценность, а другой не готов, вот вам и все.

НП: Как вы думаете, такого понятия, как в американской культуре self made, в русской культуре быть не может, потому что все уже определено?

А.К.: Система ценностей складывается из истории, генетики и данного пространства и детерминирует поведение человека. География, собственно, и есть пространство – это то, что нужно любому живому существу, не обязательно человеку – молекуле, зерну. Чем больше пространство, тем больше могущество. Чем больше земли, тем богаче государство. И про человека можно сказать, что чем больше у него пространства, тем он богаче. Пространство всегда идентифицировалось с богатством, поэтому с помощью денег сегодня покупают пространство и время. Почему я говорю о пространстве? Потому что раньше денег не было, была земля, крестьянское понятие о богатстве есть земля. Землю нельзя сделать больше, ее можно только перераспределить, поэтому в сознании крестьянина богатство не прирастает, оно перераспределяется. В России до сих пор актуальна идея перераспределения богатства.

НП: Скажите, какие знания из психологии, психотерапии вы используете в своей работе и жизни? Можно сказать, что вы, например, сторонник экзистенциальной психологии, гештальтпсихологии или теории бихевиоризма?

А.К.: Я абсолютно неграмотный человек в плане чистой теории, скорее могу назвать себя специалистом по практической психологии. Думаю, что я мог бы быть психологом, потому что я режиссер, который, как мне кажется, умеет работать с артистами. Что значит – работа с артистами? Это акт психотерапии. Кто-то очень хорошо сказал: «Лидер – это не тот, кто заставляет людей, а тот, кто создает иллюзию свободы. И люди делают то, что он хочет, хотя им кажется, что они делают это сами».

НП: Можно ли это назвать манипуляцией?

А.К.: Психотерапия – это и есть манипуляция. Любое воздействие на человека – это манипуляция, и я не отношусь к манипуляции отрицательно, так же как и к понятию «цинизм». Я отношусь к циникам и манипуляторам позитивно, среди них есть талантливые люди, которые в состоянии влиять на других. Все ведь зависит от целей, с которыми используются эти знания.

НП: В чем разница между манипуляцией и влиянием? Можно ли сказать, что манипуляция деструктивна, она разрушает личность, а влияние конструктивно?

А.К.: Манипуляция может быть конструктивной, если я манипулирую пятилетними детьми и заставляю их делать хорошее дело.

НП: Это называется воспитанием. Какие личные психологические установки влияют на вашу жизнь? Или вы очень гибки и можете их менять?

А.К.: Вообще они меняются у нормальных людей, все с возрастом чему-то учатся, а тот, кто учится, меняется. Установки должны меняться с возрастом и с опытом. Если человек учится, то у него меняется отношение к себе, к другим, к смерти. Не меняются только идиоты. Способность к компромиссу – это качество мудрого человека.

НП: Для того чтобы достичь такого состояния, вам самому приходилось общаться с коучером, психологом, психотерапевтом?

А.К.: Учусь просто у всех. Есть такая хорошая установка у йогов: «К любому встречному ты должен относиться как к учителю». Эту простую мысль я для себя открыл недавно. Европейский человек, которым я себя считаю, может понять это только с возрастом. Люди, которые делают меня лучше, и есть учителя. Актер Джон Войт, например, сделал меня лучше. Хотя иногда он вел себя как дурак, но он много дал мне. Я бесконечно ценю минуты общения с мыслителем, писателем Александром Александровичем Зиновьевым.

НП: Психологов не было, это были в основном философы, писатели?

А.К.: Я один раз был у психолога, у меня были проблемы с одной из моих жен, и я ходил к семейному психотерапевту. Мне показалось, что она мне ничего не дала. Когда мы разговаривали, я ее слушал и думал: «Какой у нее маникюр!»

НП: Психологи назвали бы это сопротивлением.

А.К.: Согласен, внутреннее сопротивление. Я не думаю, что это выход для всех. Но некоторым очень помогает, особенно людям зажатым, с комплексами это необходимо. Взаимоотношения человека с самим собой – это бесконечный коридор двух зеркал, расставленных друг напротив друга.

НП: Согласны ли вы с такой метафорой, что люди – это «ходячие зеркала», которые отражают друг друга.

А.К.: Нет, не все, есть люди, которые никого не отражают. Мне кажется, очень важно понимать, что мы – социальные животные, причем самые опасные животные на земле. Когда я говорю это вслух, многие люди съеживаются, начинают думать обо мне или о себе не очень хорошо, и это естественно, так как это неудобная правда. Мы доказываем своим поведением, историей, что наши этические нормы очень легко забываются. Согласен с тем, что «достижение одного поколения может исчезнуть в следующем». Этому есть доказательства: как только появились фашизм, нацизм, сразу рухнули Гейне, Гете, Моцарт, Шуберт! Если об этом думать таким образом, может быть у нас появится больше активного смирения, для того чтобы понять, что мы все-таки животные, но мыслящие. Это накладывает на нас определенные обязательства. У животного обязательств нет, а у человека они должны быть. Замечательную историю описал Александр Зиновьев: когда мама повесила пионеру крестик, а тот его выбросил, мама ему сказала: «Сын, есть Бог или нет, ни тебе, ни мне не известно, но вести себя надо так, как будто Он есть!» Это гениальная фраза, собственно это и есть обязательства. Необязательно верить в Бога с бородой, но вести себя так, будто Он есть, Он видит тебя, – это очень важно. Нужно контролировать свои поступки с этической точки зрения.

НП: Что такое счастье для вас? Согласны ли вы с таким утверждением, что чем больше любви, тем меньше свободы и наоборот?

А.К.: Конечно!

НП: Можно сказать, что раньше вы были более свободны?

АК: Конечно, поскольку я животное, то я – результат того, что происходит в моем теле. Мой организм создан для воспроизводства, и гормоны играют в нем очень большую роль, особенно это явственно выражается у мужчин. Для меня любовь всегда ассоциировалась с сексом, но когда это инстинкт, то он у одного человека выражается инстинктом совокупления (неважно с кем), а у другого – в романтической форме, но смысл тот же. Мужчина начинает размышлять тогда, когда у него снижается уровень тестостерона. До этого у него мыслей нет, только ощущения, как у ребенка. Поэтому мое представление о счастье менялось и меняется до сих пор. Я разделяю определение счастья как момента, когда твоя насущнейшая потребность осуществлена и еще не возникла следующая насущнейшая потребность. Это момент эмоционального полета, когда нет обязательств, есть только права. А когда появляются обязательства, то счастье проходит и возникает диалектическая потребность осуществления следующей потребности реализации. А Бергман определил по-иному. Он сказал: «Счастье – это узнать свои границы и постараться их перешагнуть».

НП: Вы как режиссер оказываете психотерапевтическое воздействие на актеров?

А.К.: Не в этом смысле. Понимаете, режиссер – это же не филантроп, он эгоист, который хочет достичь результата – выбрать человека для роли и сделать так, чтобы он сыграл то, что нужно. Но это может и не получиться, и это твоя вина, а не человека, которого ты выбрал, любая актерская неудача – ошибка режиссера. Возникает вопрос: как достичь такого результата, как, скажем, поведение человека в той или иной ситуации? Здесь пускается в ход интуитивный аппарат: как я понимаю этого человека и как я могу на него воздействовать либо как я могу ему помочь воздействовать на себя. Такой вот симбиоз терапевта с акушером. Акушер – тоже психотерапевт, потому что акушер – это врач, который говорит: «Все будет хорошо, тебе сейчас очень больно, но сейчас все пройдет!» Психотерапия строится на убеждении и надежде. Надежда – очень важная вещь, без которой жизни не существует, человек без надежды мертв. Если он мертв духовно, его можно даже воскресить, если вернуть ему надежду. И это нельзя не назвать манипуляцией. Психофизиологически все артисты разные: среди них есть более и менее уверенные в себе, и если у первых важно эту уверенность просто не разрушать, то у вторых ее нужно воспитывать. Надо создать уверенность, что режиссер любит артиста, если это не так, то артист чувствует, что режиссер относится к нему как к материалу, и ощущает себя материалом. Человек в принципе знает, кто его любит, и чувствует это. У меня было несколько случаев, когда я не любил артиста и очень страдал, но я вынужден был сделать колоссальное усилие, чтобы его любить, пока я снимаю. Любить – значит стараться понять.

НП: Не кажется ли вам, что не психотерапевтично считать, что проблема всего происходящего зависит только от самого человека?

А.К.: Травматично, если человек не чувствует себя в реальности, это ведь очень нелегко – ощущать окружающий мир, ибо мы находимся внутри него и не можем отстраниться от самих себя и взглянуть на происходящее со стороны. И если это нам удается, то мы понимаем, например, что поражений нет, неудач нет, есть неправильный подход при решении проблем. Если понял, что неправильно подходишь к делу, то надо собраться и, как говорят китайцы, «приветствовать неудачу». Надо задуматься о том, где ты неправильно поступил, почему возникло чувство вины. И не гнобить себя – ну, обосрался и обосрался. Жизнь сложнее, чем ее восприятие индивидуумом. Но психологически более конструктивно искать проблемы в себе. Если ты ищешь проблемы вне себя, то тогда ты становишься пассивным.

НП: Остается только обладать мудростью и понимать, что от тебя зависит, а что нет.

А.К.: Конечно. Мы же говорим о тех людях, которые хотят совершенствоваться в своем восприятии мира. Все равно иллюзии сохраняются, но у тебя меньше шансов ошибиться.

НП: Потому что ты начинаешь видеть свои ограничения?

А.К.: Да, ты видишь свое реальное место в жизни. Не так много людей, которые понимают свое место в жизни, оценивают себя адекватно. Предположим, честь человека заставляет его вступить в кулачный бой, а вместо этого надо было брать подругу и бежать со страшной скоростью. Бежать от чего-то так же мудро, как и встать и противостоять кому-то. В этом смысле русскому сознанию чуждо понятие компромисса. Для русского бескомпромиссный человек – герой, а у компромисса обязательно есть негативная коннотация, проявление слабости, хотя компромисс – это миротворческая основа свободы – ведь первый интеллектуальный античный герой Одиссей выжил благодаря компромиссу с богами.

НП: Ваши творческие планы пересекаются с психологией?

А.К.: Например, в «Щелкунчике» у вас появился такой персонаж, как Фрейд. Планируется ли появление Юнга, Павлова и других? Нет (смеется), просто эта сказка была основана на снах маленькой девочки и сублимации ее одиночества, а так как это происходило в Вене, то было бы грех не вспомнить Фрейда. В постановке речь идет о сублимации одиночества и поиске опоры вне семьи. В ней иронически и в то же время серьезно возникает доктор Фрейд, девочка в снах сублимирует свое одиночество, и если бы было больше внимания к ней в семье, у нее бы не было таких кошмаров.

НП: Можно ли сказать, что в своем творчестве вы сублимируете свои сны?

А.К.: Сны – нет, но я сублимирую себя. Все мои картины рождались где-то там, далеко, потом где-то хранились, потом вдруг всплывали и реализовались. Ни одна вещь, кроме «Танго и Кэш», не возникла извне. То, о чем я когда-то думал, сливается с тем, что приходит сейчас в голову. Внутренняя жизнь во многом не контролируема человеком, она является процессом отражения зеркал. Там разные бездны, пространства, которые не поддаются чистому и настоящему анализу.

НП: Вы сняли картину «Глянец», и многие предрекали скорую кончину этому явлению, но он так и не умер, а трансформировался. В чем сила глянца и гламура, что этой силе можно противопоставить?

А.К.: Ничего нельзя противопоставить, только абсолютный коллапс современной экономической системы. Глянец – это самая доступная форма маркетинга. Деньги завоевывают все больше и больше пространства на нашей планете. И, конечно, транснациональные компании хотели бы, чтобы жители могли платить за кока-колу, сигареты, гамбургеры. Глянец может изменить концептуальное представление о себе как о счастливом человеке, если у тебя много предметов: чем больше у тебя вещей, тем ты счастливее по уровню экономической успешности. Колоссальное заблуждение, что чем ты богаче, тем счастливее. Счастье не зависит от богатства, но коррелирует с ним. На сегодняшний день государства, которые очень богаты, считаются примерами. А какой-нибудь индусский знахарь, который сидит в горах, может быть абсолютно счастливым, даже не зная о том, что существует «Роллс-Ройс». Пока художественная ценность, этическая ценность, духовная ценность оценена рыночной стоимостью, и будет существовать глянец. Глянец как soft-porno делает то же самое – вызывает стыдливое желание иметь, обладать. Пока существует рынок, глянец будет развиваться. Человек должен выйти на другой уровень самопонимания, чтобы глянец исчез.

НП: Где-нибудь есть технологии для выхода на другой уровень самопонимания, кроме как в психологии?

А.К.: На этот уровень выходят только те, кто хочет.

НП: Как вызвать это желание? Может быть, с помощью фильмов?

А.К.: Дорого яичко к Христову дню. Картина может сыграть колоссальную роль, когда готова почва. Семя вырастет, когда готова почва, семя умрет, если почва суха и не готова. Пока человек еще не осознал такого количества своих обязанностей по отношению к тому, что его окружает.

НП: Что посоветуете посмотреть и почитать?

А.К.: «Черное на белом», «Похороните меня за плинтусом».

НП: Какие обязанности человек должен осознать?

А.К.: Семья – основная обязанность. Проводить покидающих этот мир, встретить и воспитать приходящих. Если человек свои обязанности не исполняет, он бесполезен. Ты должен позаботиться до конца о своих предках, о своих потомках, тогда ты вечен, потому что твои потомки будут так же за тобой ухаживать в твоей старости, так же тебя провожать. Если этого нет, возникает распад института семьи, в конечном счете – распад нации.

НП: Дай Бог, чтобы в России это никогда не произошло?

А.К.: Уже произошло, миллион бездомных при живых родителях, тысячи изнасилованных и убитых детей, брошенные старики. Я считаю, что Россию ждет демографическая катастрофа, потому что отмирает главная обязанность человека по отношению к своим близким, важнее этого ничего нет на све- те. Все остальное отстроим. Посмотрите у китайцев, мусульман: родители, старики и дети – главное, в этом их сила. Вы не найдете у них бездомного старика, ребенка на улице. Его возьмут в дом, и это главное. Я думаю, в России надо вводить уголовную ответственность за брошенных родителей-стариков и детей. Очень действенно будет.

НП: Планы на будущее?

А.К.: Смотреть вокруг себя как можно дольше, видеть, а что увижу – рассказывать.

БИОГРАФИЯ

Фильмы о нем

МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА