Загрузка...
Александр нас удивил… Во-первых, он рассказал нам много неожиданных вещей о психологах и психологии, как-никак психологи – частые гости в его программах. А во-вторых, потом мы все посмеялись. Смеющийся, веселый, открытый Гордон отличался от своего привычного образа серьезного рассуждающего человека. Конечно, умные слова, мысли и рассуждения никуда не делись, но от улыбки стало еще и теплее.
НАША ПСИХОЛОГИЯ: Смотрели все ваши передачи на телеканале «Психология 21». Вы беседовали с огромным количеством психологов, это повлияло как-то на вас? Сделали ли для себя какие-то выводы о том, насколько полезна наука о душе лично для вас?
АЛЕКСАНДР ГОРДОН: Сделал вывод, что наукой психологию называть преждевременно. Это все-таки до конца еще не сложившееся представление о том, как устроена человеческая душа, то есть психика. Сколько людей, столько и мнений. Главным тут, как в любом творчестве, является талант. Фрейд был очень талантливым человеком. Станиславский, исходя из личного опыта, сделал некий псевдонаучный метод, и он работает. С Фрейдом, на мой взгляд, этого не произошло, как не произошло ни с одним из выдающихся психологов или психиатров современности.
НП: А как же психоанализ?
АГ: Мне кажется, действенность его сильно преувеличена. И этот метод в первую очередь нужен самим психоаналитикам. Два главных правила психоанализа подтверждают это: он не может быть бесплатным, и психоаналитик не может заниматься психоанализом, если он его сам не прошел. Кроме того, мы же знаем, какие феномены психоанализа возникли, скажем, в США, где каждая пятая женщина оказалась изнасилованной своим отцом по результатам психоанализа. Но это не соответствует действительности. Подобные воспоминания либо наведенные, либо возникли из глубины бессознательного и могли просто присниться девушке в кошмарном сне.
НП: Но психология это не только психоанализ. Вы приглашали огромное количество психологов, в том числе и тех, кто занимался доказательной психологией…
АГ: Верно. Фонд межличностных коммуникаций, который возглавляет Людмила Путина, очень плотно занимается прикладной практической психологией. Наверное, там есть некие наработки, которые хотя бы на уровне статистики и убеждения могут заставить человека изменить свое представление о себе и окружающих его людях. Но практическая психология исходит из некоторых предположений, постулатов, убеждений, аксиом. Вот эта аксиоматика мне представляется достаточно проблематичной. К сожалению, сталкиваясь с практическими психологами, я убеждаюсь, что, адаптируя к нашей среде научные методы и изыскания, совершенно никакого внимания разнице менталитетов не уделяется. Поэтому большая часть практических экспериментов сводится на нет. Сначала из нас надо сделать американцев, а потом практиковать по той системе, которая у них работает. Надо сказать, что профессиональный психолог по определению не оказывает помощи и не дает советов. Человек должен принять решение самостоятельно, но он к этому не готов.
НП: Согласны ли вы с метафорой, что психолог – это зеркало-трюмо, которое настраивается и показывает человеку его отражение?
АГ: Всплеск внимания к психологии вызван ослаблением церковных институтов. Если уж мы хотим зеркало, то лучшего зеркала, чем священник, не может быть. Кроме того, распались неформальные союзы, которые так или иначе долгое время держали общество на плаву: начиная от клубов по интересам, заканчивая той самой интеллигентской кухней, где высказывались все проблемы, которые возникали у человека.
НП: То есть это была этакая мелкая групповая психотерапия?
АГ: Конечно. В первые времена христианства исповедь была публичной. Так или иначе это попытка перенести груз со своих плеч на другие. Мне кажется, основная причина обращения за профессиональной психологической помощью кроется в том, что просто не с кем поговорить.
НП: Люди, которые обращаются к психологу, хотят получить больше, чем от друга. Есть такая метафора, что хороший психолог – это друг за деньги.
АГ: Я понимаю, только не вижу, в чем профессия.
НП: Профессия в знании определенных законов.
АГ: Если мы говорим о законах, значит, мы отрицаем все, что до этого было сказано…
НП: Есть социология, многочисленные эксперименты… Есть известный эксперимент, когда берется канат (динамометр) и люди его тянут, а потом сзади ставят еще одного человека и говорят: «Мы тоже тянем!» Результаты этого эксперимента показали, что человек, когда знает, что за ним кто-то стоит, сам не тянет, сложения сил не происходит, возникает желание спрятаться как-то за другого. Этому эксперименту больше 100 лет…
АГ: Предположим. Мы можем даже назвать его объективным экспериментом. А что дальше? Сколько школ, сколько представлений, сколько людей, столько и толкований и применений. Вот человеку рассказали: «У тебя социальная леность, потому что ты вообще животное социальное!» И дальше он может сделать выводы: «Так надо тянуть только за свой канат или надо постараться тянуть сильнее, чтобы тому человеку стало легче, или зачем вообще тянуть?» Вот я прихожу к психологу, он скажет: «Либо так, либо так, либо так!» Выбор-то за мной, тогда зачем ходил?
НП: Обычно, что хороший психолог обращает внимание на то, как те или иные события отзываются у вас в душе?
АГ: Я не знаю, кем надо быть для того, чтобы захотеть посмотреть в такое «трюмо». Я пообщался с большим количеством представителей разных психологических школ, и это только в рамках этой программы. А еще была ночная программа на НТВ, где психологи тоже были частыми гостями. Общее представление о том, что такое психология в России, я имею. Я не знаю, что должно произойти в моей жизни, чтобы я заставил себя обратиться хоть к одному из психологов. То ли у меня нет привычки к этому, то ли оттого, что я занимаюсь публичной деятельностью и это тоже своего рода психотерапия. Я не видел ни одного актера, который бы обратился к психологу.
НП: У психологов огромное количество клиентов именно из артистической среды.
АГ: Значит, либо плохие актеры, либо невостребованные – одно из двух. Театр сам по себе терапия, если актер регулярно работает в театре, да еще и разнообразно работает, то он никогда не пойдет к психологу. Если он сидит на скамейке запасных, играет на выходах или не удовлетворен ролями, которые он получил, то да – он клиент. Я не видел ни одного человека в своем окружении, которому реально помог психолог. Не видел ни одного психолога, который был бы удовлетворен тем, что он делает. И не слышал ни одного доказательства, которое бы привело меня к убеждению, что в психологии действует научный метод. Я могу предположить, что психолог помогает, но ненадолго. Или помогает, но создает другие проблемы. Или вызывает привыкание. Вы умеете отличать психолога от шарлатана?
НП: У нас есть экспертный совет, есть система, с помощью которой с определенной степенью вероятности можно сказать, что это шарлатан, а это нет. Мы живем в мире вероятностей. Когда вы садитесь к таксисту, вы не можете сказать, хорошо он водит машину или купил права.
АГ: Это верно. Риск при обращении к психологу неизбежен. Поэтому еще раз говорю, для меня это самая загадочная сфера человеческой деятельности.
НП: Согласны ли вы, что хороший батюшка должен обладать базовыми навыками психологии?
АГ: Не согласен. Если батюшка верует, ему этого достаточно. Все, что он должен делать, – любить и убеждать. Больше ничего не нужно. В противном случае появляются батюшки, которых церковь от себя отталкивает, потому что они веру подменяют уверенностью. Батюшка – это всегда личный пример, какой поп – таков и приход.
НП: Ваша передача «Кино не для всех» – элитарная передача?
АГ: Я всегда против такого рода классификации, потому что предполагаю, что это дело скорее внешнее, нежели внутреннее. 99% фильмов, которые мы обсуждаем, не для меня сняты. И когда встает вопрос «Для кого?», находятся люди, которым это нравится. Есть некая незримая граница, которая проходит между сторонниками и противниками фильма. Проходит она как раз по самой болезненной, надломленной черте, которая в социуме и в культуре появилась в 20 веке после кошмаров и войн. Когда система измерения абсолютно не вычисляема, предметом разговора является не человек и даже не страдания человека, как это было прежде, а какая-то боль человека. У него болит коленка, он не отдает себе отчета, что это коленка болит, он просто вопит оттого, что больно. Он начинает использовать образы, которые пришли к нему не из окружающего его мира, а из мира однажды пережитого, из некоего виртуального пространства. В результате он создает не то, что принято считать произведением искусства, он создает некий экран, где отражается каждый с его болячкой, что дает простор для толкования. Появляется необходимость насытить это пустое пространство своими смыслами и образами. Это золотой век для критиков, но совершенно чудовищная пора для зрителей и творца. А поскольку автор умер, мы это знаем уже давно, то выясняется, что здесь зияет пустота. И зритель отражает время, которое пришло вместе с попкорном в кинотеатр. Он не движется навстречу экрану, он, наоборот, от него отодвигается и относится потребительски. Поэтому кино не для всех, а для кого, не знаю.
НП: Вы самодостаточный человек. У психологов есть утверждение, что самодостаточные люди ограничивают себя, они попадают в ловушку некой ограниченности, отсекая от себя какие-то новые ресурсы, новую информацию, новых людей.
АГ: Я не думаю. Не знаю, что лучше: когда человек в моем возрасте читает Мураками или перечитывает Толстого. Вот если говорить о самодостаточности, то я лучше буду перечитывать Толстого, чем читать Мураками. Поэтому я абсолютно открыт, никакого другого опыта не откидываю. Просто у меня такие фильтры стоят наработанные с опытом, что уже не всякое пролезет.
НП: Вы управляете этими фильтрами или фильтры управляют вами?
АГ: Когда как. Думаю, что у нас такая симбиотическая связь в разные периоды жизни и даже разные периоды дня. Я полагаю, что с утра, скажем, фильтры сильнее меня, а к вечеру я как-то могу заслонки приоткрыть.
НП: Видели ли вы среди психологов счастливых людей? Психология и счастье – как они, по-вашему, соотносятся? Или это вещи совершенно противоположные?
АГ: Я не умею отличать человека от психолога. Но то, что я не видел ни одного здорового психиатра в своей жизни, – это точно совершенно. Не могу сказать, что психолог счастлив, а психиатры все больны. Но некое определенное поле воздействия, на них наведенное, существует.
НП: Cуществует мнение, что помощь человеку оказывается, когда какие-то не осознанные вещи выводятся на сознательный уровень. Происходит разрядка, освобождается энергия. Случалось ли такое с вами? Считаете ли вы, что именно для этого нужна психология, или этот механизм не работает?
АГ: Наверное, я счастливый человек, потому что у меня сознание с подсознанием живут в ладу. Мне очень редко снятся какие-то сны, которые я не мог бы так или иначе идентифицировать. У меня бывают истерические состояния, но это связано со стрессом и темпераментом. Вот тут разрядка необходима, но к психологу идти в этом состоянии совершенно бессмысленно, потому что ты рискуешь скорее его здоровьем, нежели своим. Я, наверное, вдвойне счастлив, потому что у меня есть возможность снимать кино. Там очень хорошее распределение идет, у тебя есть область сознательного – это сценарий, там вербально высказаны некие образы людей и мысли, это текст. У тебя есть некий подтекст – это твоя сверхзадача. На площадке происходят совершенно невероятные случаи, и хорош тот режиссер, который начинает жить в этом ритме. Если у меня есть вопросы, которые для меня совершенно неразрешимы, я не пойду к психологу, я начну снимать кино, потому что там, может быть, я и получу какие-то ответы.
НП: Если бы вы написали письмо в прошлое самому себе, что бы вы написали, о чем вы сожалеете, что бы вы сделали, не сделали?
АГ: Я бы не стал такое письмо писать, потому что пусть сам шишки набивает. У меня был период лет в 19, когда ностальгия по детству захватила круче, чем Феллини. Я очень ностальгировал о тех временах, когда я был беспощадный и беззаботный, а потом это отрезало совершенно, поскольку жизнь – довольно сложная штука, даже на день вернуться в прошлое я не хочу. Как-нибудь бы уже дожить до финала, а там посмотрим. У психологов есть такое выражение: каждый взрослый достоин счастливого детства. В том смысле, что каждый может посмотреть на свою жизнь и пересмотреть свое отношение к каким-то вещам. У меня оно было счастливое и без этого. Дети – непробиваемые существа. Особенно когда в детской психологии начинают говорить о травмах, полученных ребенком в детстве, – чушь собачья. Травмы, полученные ребенком в детстве, – это необходимость, как разбитая коленка: ты мажешь зеленкой – и проходит так же быстро. Первые мои воспоминания относятся к семи месяцам, потом я отчетливо помню свой день рождения в два года, я очень много помню себя в шесть лет. Процентов семьдесят из моих воспоминаний совпадают с той действительностью, которая существовала, другие, конечно, были придуманы.
НП: В новом фильме «Король говорит» был показан результат детской травмы… Достаточно часто детские травмы являются причиной того, что люди совершают страшные преступления.
АГ: Мы сейчас говорим скорее о клинических случаях. А эта травма упала на неподготовленное детское сознание, на некую склонность сознания к отклонению от нормы. Я совершенно нормальный человек с диагнозом «психопатия со склонностью к сутяжничеству», который я получил в Кащенко. Мой предел нормы, как я его определяю, – это серая боль. Не черная, не белая, а серая, достаточно широкая, поэтому мне удержаться достаточно легко. У меня никогда не было опасений, что сойду с ума.
НП: Среди психологов бытует мнение, что многие из наших стремлений – это компенсация чего-то. К примеру, властные люди компенсируют недостаток любви, которой они не получили когда-то.
АГ: Есть еще более простое утверждение, что это связано у мужчин с размером полового органа, но я не знаю, верить в это или нет. Кстати, элементарно было бы провести статистические исследования – принудительный опрос в Кремле о размере пениса – и потом сравнить это с рабочими на заводе. Было бы любопытно. Предполагаю, что корреляция была бы явной.
НП: Можете сказать, что ваши стремления снимать кино, работа в театре – это компенсация чего бы то ни было?
АГ: У меня нет стремления снимать кино, работать на телевидении или в театре. Есть обстоятельства, которые вынуждают меня к одному, другому, третьему. К одному вынуждают обстоятельства: нужно есть, пить, одеваться, платить по долгам. Если возникает вопрос, на который ты не можешь ответить в жизни, у тебя реально нет инструментария для этого, то появляется выхлоп – кино. У меня нет планов снимать кино только для того, чтобы снимать кино. Что до театра, то это вообще элементарно: поскольку мне иногда приходится снимать кино, мне нужно быть в актерской форме. Поэтому такого рода стремлений у меня давно нет, я даже после сорока лет всем своим знакомым на день рождения желаю только одного – желай. Потому что этот родник иссякает быстрее всего и уже как-то не до стремлений.
НП: Психологи это называют синдромом выгорания.
АГ: Так оно выгорает, потом еще может тлеть тысячелетиями.
НП: Какие произведения, на ваш взгляд, являются психотерапевтическими?
АГ: «Война и мир», «Соборяне» Лескова.
НП: А из фильмов?
АГ: «Дети райка» Марселя Карне, любой феллиниевский фильм из ранних, почти любой из ранних фильмов Данелия.
НП: В чем их психотерапевтичность, по-вашему?
АГ: В том, что они утешают. Они тебя вводят в свой мир со своими законами, ты эти законы принимаешь. А дальше они тебе показывают некие события, которые происходят в этом мире и убеждают, что ты тоже жилец этого мира и все, что происходит там, имеет к тебе непосредственное отношение. А поскольку все перечисленные авторы по натуре добрые и для них стремление туда выше всего остального, то они не оставляют тебя до конца в твоих страхах, горе, убеждениях, они тебя все-таки чуть-чуть поднимают. Мол, полетишь, полетишь, не волнуйся, еще полетишь. Поднимается настроение, хочется работать.
20 февраля 1964 г. – Александр Гордон родился в Обнинске Калужской области.
1987 г. – окончил актерское отделение Театрального училища им. Щукина. Работал в Театре-студии им. Рубена Симонова.
1989 г. – с женой и дочерью эмигрировал в США. Через два года стал самым популярным телеведущим на первом русскоязычном телевидении в США.
1990 г. – режиссер, диктор в телекомпании RTN.
1992 г. – старший корреспондент на канале WMNB.
1993 г. – создал компанию Wostok Entertainment.
1994–1997 гг. – автор и ведущий публицистической программы «Нью-Йорк, Нью-Йорк», которая выходила на российском телеканале ТВ-6.
1997 г. – вернулся в Россию. Корреспондент, автор и ведущий публицистической программы Игоря Воеводина «Частный случай». Ведет на радиостанции «Серебряный дождь» программу «Хмурое утро».
1998–2000 гг. – автор и ведущий публицистической телевизионной программы «Собрание заблуждений», соведущий в телепрограмме «Процесс».
2001–2004 гг. – на НТВ вел программу «Гордон». Ведущий программы «Стресс» на НТВ.
2004 г. – премьера спектакля «Одержимые» в постановке Александра Гордона.
2005 г. – ведущий телевизионной передачи «Гордон 2030» на Первом канале.
2007 г. – ведет передачу «Закрытый показ», где активно обсуждаются премьеры на Первом канале.
2008–2009 гг. – ведущий программы «Гордон Жуан» на радиостанции Серебряный дождь. Ведущий программы «Гордон Кихот» на Первом канале.
2009 г. – ведущий программы «Гордон в засаде» телеканала «Охота и рыбалка». Основывает ПИ – Партию интеллектуалов, основная идея которой – всероссийское интернет-голосование. Слоган партии – «ПИ здесь».
Режиссер
2002 г. – «Пастух своих коров» (по книге Гарри Гордона)
2010 г. – «Метель»
2010 г. – «Огни притона»
Актер
2005 г. – «Море волнуется раз»
2007 г. – «Ночные посетители»
2010 г. – «Око за око»
2011 г. – «Кукарача 3D» (Ботан, озвучка)
2011 г. – «Generation П» (Ханин)
2007 г. – ТЭФИ в номинации «Ток-шоу» и «Ведущий ток-шоу» (программа «Закрытый показ»).
2008 г. – ТЭФИ в номинации и «Ведущий ток-шоу» (программа «Закрытый показ»).
2010 г. – ТЭФИ в номинации «Ведущий ток-шоу» (программа «Гордон Кихот»).
Сергей Степанов,
психолог
ПСИХОЛОГИЯ – ЭТО НЕ ТО, ЧТО ВЫ ПОДУМАЛИ…
Александра Гордона трудно упрекнуть в недостаточном знакомстве с психологией. Ведь именно он предоставил многим современным психологам трибуну для пропаганды своих идей. Отчего же в его собственном интервью так и сквозит неприкрытый скепсис в адрес беспомощной недонауки и «сапожников без сапог»? Ответить на сомнения и упреки можно было бы притчей.
Однажды некий священник пытался увещевать человека, отступившего от веры.
– Бесполезно! – возражал тот. – Я больше не верю в Бога!
– А знаешь, сын мой, в того бога, в которого не веришь ты, не верю и я, потому что он и правда того не стоит.
Беда современной психологии – в том, что в общественном сознании она предстает лишь одной своей стороной, которой ее суть не исчерпывается. Увы, не избежал этой иллюзии и проницательный интеллектуал Гордон. Пообщавшись с не одним десятком «мозгоправов», он проникся их верой в психологию как универсальный инструмент решения всех жизненных проблем. А когда эта вера под напором фактов пошатнулась, возникло сомнение в состоятельности психологии как таковой. Но в том-то и дело, что психология – это не набор чудотворных приемов гармонизации душевной жизни и достижения успеха. Психология – наука о закономерностях человеческого мироощущения и поведения. Любые практические приемы работают только тогда, когда вытекают из этих закономерностей или по крайней мере им не противоречат.
Дмитрий Шевченко,
ассистент кафедры психологического консультирования, психологической коррекции и психотерапии Московского медико-стоматологического университета
НОВАЯ РЕАЛЬНОСТЬ ТРЕБУЕТ НОВЫХ ГЕРОЕВ
При всей нескромности попытки заочной оценки индивидуальных и личных качеств Александра Гордона, видимо, мы вправе говорить о феномене современной медийной популярности. Новая реальность требует новых героев. Интеллектуально отягощенная публика вправе обнаружить в медийном пространстве своего героя. Это, конечно же, скептически настроенный интеллектуал, умница, неудобный жесткий полемист, наблюдающий бесконечную относительность истины. Неисчислимые условности цивилизации, не выдерживающие его анализа, стыдливо отступают, обнажая экзистенциальную пустоту, в которой он остается один в ожидании смысла. Незаурядное драматическое дарование Александра Гордона и душевное предрасположение делают его крайне убедительным в этой роли. Хорошая новость состоит в драматическом проникновении в этот образ Гордона-человека. Только бесконечно страдающие от своей наивности и впечатлительности дети становятся взрослыми с такими способностями к иронии, самоиронии и потрясающим чувством юмора. Чаще всего это дар пережитой печали. Захваченная аудитория будет сочувственно ждать, пока обаятельный и печальный Александр Гарриевич сразится с очередным культурным монстром, но в финале откроет простую и по-детски трогательную истину. И всем станет хорошо.
